Вопрос баптистам про Хлебопреломление

[Денис Нагомиров]

Верите ли Вы, что Хлебопреломление, соединяет Вас со Христом? То есть мне интересно было бы узнать позицию баптизма. У тех-же лютеран сакраментальное понимание Евхаристии, при этом они не разделяют католическую точку о приосуществлении. Вот из одного лютеранского сайта: Мартин Лютер: "И как мы говорили о Крещении, что это не просто вода, так и здесь мы говорим, что Причастие - это хлеб и вино, но не только и не просто хлеб и вино, подобные тому хлебу и вину, которые обычно подаются на стол, но это хлеб и вино, заключенные в Слово Божье и соединенные с Ним" [39]. Итак, для Лютера, Таинство Алтаря это все тот же хлеб и то же вино, никак не пресуществленные, не изменившие своего внутреннего составляющего, - но соединенные со Словом Бога! [40] Таинство Алтаря из хлеба и вина творит не магическое пресуществление, а Божие Слово. Оно (Таинство) является таковым только по одной причине: именно Слово Божье (говорю я вам) делает Таинство Таинством - так, что это не просто хлеб и вино, но является и называется Телом и Кровью Христовыми [41]. Хлеб остается хлебом, вино вином, но и тот, и другое, слитые со Словом, несут причащающемуся Тело и Кровь Спасителя точно так же, как крещальная вода, соединенная со Словом, несет Благодать Святого Духа и прощение грехов. Отсюда мы видим, что для лютеранского богословия в Таинстве Господня Причастия присутствуют две полные, никак не ущемленные философией Аристотеля, составляющие - хлеб и вино, и Тело и Кровь Спасителя. Мартин Хемниц в своей книге Господне Причастие приводит следующее утверждение отца Церкви Иринея Лионского более полно подчеркивающее эту мысль: "Сия Евхаристия состоит не из одной, но именно из двух вещей либо субстанций и, - одна из них земная, а другая небесная" [42]. Итак, еще раз, не одна субстанция Тела и Крови и одна форма хлеба и вина как у Фомы Аквинского, но две субстанции - субстанция хлеба и вина и субстанция Тела и Крови.

Просьба, не давать ссылки на старые темы, мне бы хотелось свежих сообщений почитать.

[proxrista]

- Научаться надо по Слову Божию, а не по человеческим трактовкам - перемешанным с человеческими добавками - с логикой плотского ума, пытающегося оперировать терминами и смысловым наполнением этих терминов по Слову Божию.
Ну это все равно как, например, говорить о электронах и признавать при этом, что это элементарные частицы, но абсолютно не знать и не разуметь, что это ещё и отрицательно заряженные частицы - и рассуждать без учёта этого. То есть, упуская другую смысловую нагрузку при этом - что электроны это элементарные частицы и при этом отрицательно заряженные. Нет истинной полноты. А тогда можно и добавлять от себя, например, что электроны или нейтральны или вообще состоят из бетона - несуразицу говорить.
Слово Божие конкретно говорит - что происходит, например, при водном крещении во имя Иисуса Христа - когда человек крестится - погружается в смерть и возрождение - воскресение Иисуса Христа - рождение от воды, - так и Иисус Христос и Апостол Павел - говорят и о хлебопреломлении.
Любые добавки словесные смысловые - уводят вас от истины происходящего.
Выпишите отдельно все, что в разных местах говорится о хлебопреломлении - вот и поразмышляйте над всем этим дословно.

[laurcio]

Верите ли Вы, что Хлебопреломление, соединяет Вас со Христом? То есть мне интересно было бы узнать позицию баптизма. У тех-же лютеран сакраментальное понимание Евхаристии, при этом они не разделяют католическую точку о приосуществлении. Вот из одного лютеранского сайта: Мартин Лютер: "И как мы говорили о Крещении, что это не просто вода, так и здесь мы говорим, что Причастие - это хлеб и вино, но не только и не просто хлеб и вино, подобные тому хлебу и вину, которые обычно подаются на стол, но это хлеб и вино, заключенные в Слово Божье и соединенные с Ним" [39]. Итак, для Лютера, Таинство Алтаря это все тот же хлеб и то же вино, никак не пресуществленные, не изменившие своего внутреннего составляющего, - но соединенные со Словом Бога! [40] Таинство Алтаря из хлеба и вина творит не магическое пресуществление, а Божие Слово. Оно (Таинство) является таковым только по одной причине: именно Слово Божье (говорю я вам) делает Таинство Таинством - так, что это не просто хлеб и вино, но является и называется Телом и Кровью Христовыми [41]. Хлеб остается хлебом, вино вином, но и тот, и другое, слитые со Словом, несут причащающемуся Тело и Кровь Спасителя точно так же, как крещальная вода, соединенная со Словом, несет Благодать Святого Духа и прощение грехов. Отсюда мы видим, что для лютеранского богословия в Таинстве Господня Причастия присутствуют две полные, никак не ущемленные философией Аристотеля, составляющие - хлеб и вино, и Тело и Кровь Спасителя. Мартин Хемниц в своей книге Господне Причастие приводит следующее утверждение отца Церкви Иринея Лионского более полно подчеркивающее эту мысль: "Сия Евхаристия состоит не из одной, но именно из двух вещей либо субстанций и, - одна из них земная, а другая небесная" [42]. Итак, еще раз, не одна субстанция Тела и Крови и одна форма хлеба и вина как у Фомы Аквинского, но две субстанции - субстанция хлеба и вина и субстанция Тела и Крови.

Просьба, не давать ссылки на старые темы, мне бы хотелось свежих сообщений почитать.

Я хоть и баптист, но в этом вопросе, я больше согласен с лютеранами, чем с баптистами.

[sergei130]

Верите ли Вы, что Хлебопреломление, соединяет Вас со Христом? То есть мне интересно было бы узнать позицию баптизма. У тех-же лютеран сакраментальное понимание Евхаристии, при этом они не разделяют католическую точку о приосуществлении. Вот из одного лютеранского сайта: Мартин Лютер: "И как мы говорили о Крещении, что это не просто вода, так и здесь мы говорим, что Причастие - это хлеб и вино, но не только и не просто хлеб и вино, подобные тому хлебу и вину, которые обычно подаются на стол, но это хлеб и вино, заключенные в Слово Божье и соединенные с Ним" [39]. Итак, для Лютера, Таинство Алтаря это все тот же хлеб и то же вино, никак не пресуществленные, не изменившие своего внутреннего составляющего, - но соединенные со Словом Бога! [40] Таинство Алтаря из хлеба и вина творит не магическое пресуществление, а Божие Слово. Оно (Таинство) является таковым только по одной причине: именно Слово Божье (говорю я вам) делает Таинство Таинством - так, что это не просто хлеб и вино, но является и называется Телом и Кровью Христовыми [41]. Хлеб остается хлебом, вино вином, но и тот, и другое, слитые со Словом, несут причащающемуся Тело и Кровь Спасителя точно так же, как крещальная вода, соединенная со Словом, несет Благодать Святого Духа и прощение грехов. Отсюда мы видим, что для лютеранского богословия в Таинстве Господня Причастия присутствуют две полные, никак не ущемленные философией Аристотеля, составляющие - хлеб и вино, и Тело и Кровь Спасителя. Мартин Хемниц в своей книге Господне Причастие приводит следующее утверждение отца Церкви Иринея Лионского более полно подчеркивающее эту мысль: "Сия Евхаристия состоит не из одной, но именно из двух вещей либо субстанций и, - одна из них земная, а другая небесная" [42]. Итак, еще раз, не одна субстанция Тела и Крови и одна форма хлеба и вина как у Фомы Аквинского, но две субстанции - субстанция хлеба и вина и субстанция Тела и Крови.

Просьба, не давать ссылки на старые темы, мне бы хотелось свежих сообщений почитать.

когда я читаю подобные опусы, хоть от Лютера хоть святых отцов, все время не покидает ощущение, что люди хотели чего то сказать, но не понимали о предмета обсуждения

а как мое мнение, в хлебопреломлении нет мистики, оно действенно, но действенно на уровне веры а не на уровне мистического превращения хлеба и вина и тут хоть преложение хоть пресуществление, ни какой разницы нет

[laurcio]

когда я читаю подобные опусы, хоть от Лютера хоть святых отцов, все время не покидает ощущение, что люди хотели чего то сказать, но не понимали о предмета обсуждения

а как мое мнение, в хлебопреломлении нет мистики, оно действенно, но действенно на уровне веры а не на уровне мистического превращения хлеба и вина и тут хоть преложение хоть пресуществление, ни какой разницы нет

При чем тут мистика и превращение?
Ни Лютер, ни баптисты, не говорят о мистике и превращении.

[Денис Нагомиров]

При чем тут мистика и превращение?
Ни Лютер, ни баптисты, не говорят о мистике и превращении.

Вроде бы и Осипов говорит о Причастии так-же, как его понимают и в ЕЛЦ.

- - - Добавлено - - -

- Научаться надо по Слову Божию, а не по человеческим трактовкам - перемешанным с человеческими добавками - с логикой плотского ума, пытающегося оперировать терминами и смысловым наполнением этих терминов по Слову Божию.
Ну это все равно как, например, говорить о электронах и признавать при этом, что это элементарные частицы, но абсолютно не знать и не разуметь, что это ещё и отрицательно заряженные частицы - и рассуждать без учёта этого. То есть, упуская другую смысловую нагрузку при этом - что электроны это элементарные частицы и при этом отрицательно заряженные. Нет истинной полноты. А тогда можно и добавлять от себя, например, что электроны или нейтральны или вообще состоят из бетона - несуразицу говорить.
Слово Божие конкретно говорит - что происходит, например, при водном крещении во имя Иисуса Христа - когда человек крестится - погружается в смерть и возрождение - воскресение Иисуса Христа - рождение от воды, - так и Иисус Христос и Апостол Павел - говорят и о хлебопреломлении.
Любые добавки словесные смысловые - уводят вас от истины происходящего.
Выпишите отдельно все, что в разных местах говорится о хлебопреломлении - вот и поразмышляйте над всем этим дословно.

«...употреблен древнегреческий глагол τρώγω (trōgō). А этот глагол означал не только и не столько «есть», а еще и «жевать», «грызть», «глодать». Поэтому строка 54 из 6 главы Евангелия от Иоанна по-русски может звучать и так: «Жующий (или глодающий, или глотающий, или грызущий) Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день».


Так что это слово τρώγω, буквально означающее «жевать» или «глодать», не допускает спиритуалистического или идеалистического перетолкования смысла Таинства Евхаристии.

В общем смотрите греческий текст, на котором и писалось Евангелие.

[Денис Нагомиров]

При чем тут мистика и превращение?
Ни Лютер, ни баптисты, не говорят о мистике и превращении.

Тут ещё вот в чём дело, традиция ЕЛЦ не разрывна с традицией Святоотеческого понимания, лютеране спокойно читают и приводят слова Святых Отцов, но они у них не являются столь авторитетными как у православных и католиков, но лютеранское богословие построено на трудах блаженного Августина и Халкидонского Собора. В качестве изложения истинной христианской веры лютеране признают три древних христианских Символа веры: Апостольский, Никейский и Афанасьевский. У лютеран интересное отношение к Вселенским Соборам, без крайностей отрицания и непогрешимого авторитета - О ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРАХ - YouTube

У них и Апостольское преемство епископства, так например когда Шведская церковь стала лютеранской, то вместе с ней стали лютеранами и католический епископат Швеции, или какая-то только часть, или просто один епископ Швеции, уже не вспомню. Потом старокатолики тоже потрудились в лютеранских хиротониях. Мне один очень умный человек писал, что даже армянские архиереи участвовали на лютеранских хиротониях как рукополагающие.


У лютеран, есть интеркоммунион (сопричастие, Евхаристическое общение) с англиканами и старокатоликами!

[sergei130]

При чем тут мистика и превращение?
Ни Лютер, ни баптисты, не говорят о мистике и превращении.

эта тема особенная, поэтому говорение на нее, очень напоминает шифровку, сказать прямо боятся и поэтому намекают, в РПЦ это очень заметно, у баптистов меньше у лютеран больше

но вообще найти здравое объяснение что такое хлебопреломнение, почти невозможно, все кто не пытался это объяснить, так или иначе начинают приписывать хлебу и вину, мистические свойства затем сталкиваются с тем что и по факту и по логике их не может быть, далее впадают в ступор и начинается невменяемое словоблудие, вроде как слова какие то говорят а смысла нет

[look]

а мне нет разницы, кто и что говорит.
берём хлеб и вино, молимся, и после молитвы приобщаемся к телу и крови Христа в Святом Духе.
мистика - не мистика - это всё слова. и рассуждения, порой, от лукавого.
есть ли что мистическое в Святом Духе, и что понимается под словом мистика?
есть ли что мистическое в крови Христа, если она омывает наши грехи, и в Его теле, в которое мы погружаемся Святым Духом?
приобщаемся - имеем жизнь, а не рассуждения. не рассуждаем о теле и крови - пьём и едим себе в осуждение.
во всём действует вера, а не рассуждения. и Святой Дух по вере.

[sergei130]

а мне нет разницы, кто и что говорит.
берём хлеб и вино, молимся, и после молитвы приобщаемся к телу и крови Христа в Святом Духе.
мистика - не мистика - это всё слова. и рассуждения, порой, от лукавого.
есть ли что мистическое в Святом Духе, и что понимается под словом мистика?
есть ли что мистическое в крови Христа, если она омывает наши грехи, и в Его теле, в которое мы погружаемся Святым Духом?
приобщаемся - имеем жизнь, а не рассуждения. не рассуждаем о теле и крови - пьём и едим себе в осуждение.
во всём действует вера, а не рассуждения. и Святой Дух по вере.

и Вы абсолютно правильно правильно поступаете

[Клантао]

Верите ли Вы, что Хлебопреломление, соединяет Вас со Христом? То есть мне интересно было бы узнать позицию баптизма.

Нет у баптистов единой позиции.
Одни верят, другие нет.
И те, и другие будут утверждать, что их позиция и есть баптистская.

[Enrico]

Можно посмотреть что сами евангельские христиане-баптисты пишут о Вечере Господней в своих "Вероучениях".

Вероучение-85 РСЕХБ:

О Вечере Господней

Мы веруем, что Вечеря Господня (Хлебопреломление) есть заповедь Иисуса Христа для воспоминания и возвещения Его страданий и смерти на кресте. 1 Кор. 11:23-26; Мф. 26:26-28; Лук. 22:17-20.
Вечеря Господня (Хлебопреломление) выражает наше единение со Христом и друг с другом. 1 Кор. 10:16-17. Хлеб и вино указывают на Тело и Кровь Иисуса Христа. Мф. 26:26-28.
Вечеря Господня будет совершаться в Церкви доколе Он придет 1 Кор. 11:26. В Хлебопреломлении участвуют члены церкви, находящиеся в мире с Господом и церковью. 1 Кор. 11:27-29; Мф. 5:23-24.

Вероучение-97 МСЦЕХБ:

7. О ВЕЧЕРЕ ГОСПОДНЕЙ

Мы веруем, что вечеря Господня (хлебопреломление) является заповедью Иисуса Христа для воспоминания и возвещения Его страданий и смерти на кресте (Матф. 26, 26-28) и должна совершаться до пришествия Его за Церковью (1 Кор. 11, 23-26).
Участвующие в вечере Господней свидетельствуют о своем единстве с Господом и друг с другом (1 Кор. 10, 16-17). Поэтому приобщаться к телу и Крови Иисуса Христа могут только возрожденные души, которые засвидетельствовали о своей смерти со Христом через водное крещение и находятся в мире с Господом и с церковью (1 Кор. 11, 27-29).
Хлеб и вино указывают на Тело и Кровь Иисуса Христа (1 Кор. 11, 23-25).

Это - официально.

[sergei130]

Можно посмотреть что сами евангельские христиане-баптисты пишут о Вечере Господней в своих "Вероучениях".

Вероучение-85 РСЕХБ:


Вероучение-97 МСЦЕХБ:


Это - официально.

это и натурально, поскольку я сам член ЕХБ, то могу Вам это засвидетельствовать

[Клантао]

Можно посмотреть что сами евангельские христиане-баптисты пишут о Вечере Господней в своих "Вероучениях".

Как видим, оба текста сформулированы предельно обтекаемо, из них не следует ни евхаристический реализм (реальное приобщение к реальным Телу и Крови Христовым), ни его отрицание.
Слово "указывают" допускает оба толкования.
О чём и речь.

[Enrico]

Как видим, оба текста сформулированы предельно обтекаемо, из них не следует ни евхаристический реализм (реальное приобщение к реальным Телу и Крови Христовым), ни его отрицание.
Слово "указывают" допускает оба толкования.
О чём и речь.

Хорошо, а если мы возьмём "Визнання віри ЄХБ" ВСЦ ЄХБ:

Вечеря Господня

Ми віримо, що Вечеря Господня це заповідь Господа нашого Ісуса Христа, яку встановлено для того, щоб згадувати та звіщати смерть Господню, аж доки Він прийде (1Кор. 11:23-26; Лк 22:17-20).

Вечеря Господня виражає подяку, єднання віруючих із Христом та один з одним (1Кор. 10:16-17).

Хліб та вино вказують на тіло та кров Ісуса Христа, і, приймаючи ці знаки, віруючий має духовну спільність з Ним (Мт. 26:26-28).

Не знаю, насколько это исповедание авторитетно для российских ЕХБ, но его слова "ці знаки" и "духовну спільність", на мой взгляд, исключают толкование в духе евхаристического реализма.

Также не знаю, имеет ли смысловое значение написание слов "тіло та кров" с маленькой буквы (российские "Исповедания" пишут эти слова с большой буквы).