Вопрос баптистам про Хлебопреломление

[sergei130]

Хорошо, а если мы возьмём "Визнання віри ЄХБ" ВСЦ ЄХБ:

Не знаю, насколько это исповедание авторитетно для российских ЕХБ, но его слова "ці знаки" и "духовну спільність", на мой взгляд, исключают толкование в духе евхаристического реализма.

Также не знаю, имеет ли смысловое значение написание слов "тіло та кров" с маленькой буквы (российские "Исповедания" пишут эти слова с большой буквы).

знаки ? ну и что ? вот в ПЦ утверждают что дескать у них истинные тело и кровь, но сами же и добавят, что физически это хлеб и вино, мистической силы не имеют, и.т.д и если Вы попробуете от них получить ответ а в чем же именно хлеб это тело а вино это кровь, то ничего внятного Вы не услышите

[allona]

Верите ли Вы, что Хлебопреломление, соединяет Вас со Христом? То есть мне интересно было бы узнать позицию баптизма. У тех-же лютеран сакраментальное понимание Евхаристии, при этом они не разделяют католическую точку о приосуществлении. Вот из одного лютеранского сайта: Мартин Лютер: "И как мы говорили о Крещении, что это не просто вода, так и здесь мы говорим, что Причастие - это хлеб и вино, но не только и не просто хлеб и вино, подобные тому хлебу и вину, которые обычно подаются на стол, но это хлеб и вино, заключенные в Слово Божье и соединенные с Ним" [39]. Итак, для Лютера, Таинство Алтаря это все тот же хлеб и то же вино, никак не пресуществленные, не изменившие своего внутреннего составляющего, - но соединенные со Словом Бога! [40] Таинство Алтаря из хлеба и вина творит не магическое пресуществление, а Божие Слово. Оно (Таинство) является таковым только по одной причине: именно Слово Божье (говорю я вам) делает Таинство Таинством - так, что это не просто хлеб и вино, но является и называется Телом и Кровью Христовыми [41]. Хлеб остается хлебом, вино вином, но и тот, и другое, слитые со Словом, несут причащающемуся Тело и Кровь Спасителя точно так же, как крещальная вода, соединенная со Словом, несет Благодать Святого Духа и прощение грехов. Отсюда мы видим, что для лютеранского богословия в Таинстве Господня Причастия присутствуют две полные, никак не ущемленные философией Аристотеля, составляющие - хлеб и вино, и Тело и Кровь Спасителя. Мартин Хемниц в своей книге Господне Причастие приводит следующее утверждение отца Церкви Иринея Лионского более полно подчеркивающее эту мысль: "Сия Евхаристия состоит не из одной, но именно из двух вещей либо субстанций и, - одна из них земная, а другая небесная" [42]. Итак, еще раз, не одна субстанция Тела и Крови и одна форма хлеба и вина как у Фомы Аквинского, но две субстанции - субстанция хлеба и вина и субстанция Тела и Крови.

Просьба, не давать ссылки на старые темы, мне бы хотелось свежих сообщений почитать.

Это все философия: философские интерпретации! Один может сказать "Мне нравится точка зрения Сократа", другой - "Оригена", но нам важно то, что же на самом деле пресуществляется с кровью и плотью на именно мистическом уровне: сама жизнь вся Иисуса Христа была наполнена мистикой от начала и до конца, а "мистики нет" - это научили говорить атеисты при СССР.

[Клантао]

Не знаю, насколько это исповедание авторитетно для российских ЕХБ, но его слова "ці знаки" и "духовну спільність", на мой взгляд, исключают толкование в духе евхаристического реализма.

Не факт.
Для неоплатоников "знак" содержит обозначаемую реальность.
Для философии интуитивизма знак есть взаимодействие с подлинником.
Для вульгаризированного постсоветского православия икона-де "онтологически содержит" божественные действия (называемые исключительно по-гречески "энергиями", что едва ли не большинством понимается в оккультном смысле) и поэтому объективно, а не в акте напоминания, как учили отцы, отождествляется с первообразом (пусть и "не по сущности").

Расшифровки понятий "знаки", "символы" мы не видим.
В православии тоже, бывало, назывались ἀντίτυπα уже освящённые Дары.
А учитывая, что это слово звучит в эпиклезе на литургии Василия Великого, а католики византийского обряда до недавнего времени придерживались точки зрения, что пресуществление поисходит во время установительных слов (некоторые до сих пор звонят на них в звоночки по латинскому образцу), то получается, что они называли "вместообразными" уже Тело и Кровь Христову.

Относительно баптистов, то вот что пишет Сергей Санников - как известно, не пастор из села Козюльки, а исполнительный директор Евро-Азиатской Аккредитационной Ассоциации, то есть ответственный за богословское образование в ЕХБ на постсоветском пространстве:

Вечеря Господня

Диаметрально противоположная точка зрения свойственна многим протестантам. Пересматривая веками нанесенные на Вечерю Господню человеческие измышления, они перечеркнули и очень важную грань истины. Г.К.Тиссен замечает: "пытаясь избежать сакраментального и мистического значения присутствия Христа в этих элементах (в хлебе и чаше), некоторые утверждают, что служение хлебопреломления не является ничем более, как воспоминанием смерти Христовой" (30). Так думали духоборы, молокане и даже некоторые представители нашего братства, имеющие исторические связи с этими течениями. Думающие так, утверждают, что Хлеб и Вино это символы Тела и Крови Христа. Фактически,слова Иисуса Христа, сказанные относительно хлеба и вина: "Сие есть Тело Мое... сие есть Кровь Моя..."(Мф.26.26-28),они читают так: "Сие есть символ Тела Моего и символ Крови Моей". Но Христос не говорил так. Как евангелисты-синоптики, описывающие Тайную Вечерю, так и Ап.Павел совершенно одинаково передают слова Христа, Который сказал то, что хотел сказать, и если бы Он имел в виду нечто другое, то несомненно сказал бы другое. В нашем братстве общепризнанным является мнение, что хлеб и вино это материальные объекты, которые сами по себе не являются Плотью и Кровью Христа, но принимая которые, люди имеют возможность приобщиться к Его Плоти и Крови. Такое понимание отвергает представление о хлебе и чаше, как о символах Тела и Крови Христовых, но делает приемлемым понимание хлеба и вина как их знаков. Это приводит к более тонкому и глубокому различию между символом и знаком. В обыденном сознании слова "символ" и "знак" часто употребляютсякак синонимы. Однако полных синонимов практически не существует:каждое слово носит определенный смысловой оттенок. Главный смысл понятия "символ" в том,что это условный,произвольно взятый знак, обозначающий некую реальность (32). В то время как в слове "знак" подчеркивается его сигнальное, указующее значение. Одно из значений "знака" - "это внешнее обнаружение, признак чего-нибудь" (33). С этой точки зрения хлеб и вино на Вечери Господней это не символы, а материальные знаки, являющие собой реальность, а не условность и при этом точно соответствующие и указывающие на эту представляемую реальность. Следовательно,в тот момент, когда,как пишет Ап.Павел, мы "все причащаемся от одного хлеба" (1 Кор.10.17), неведомым для нас образом происходит "приобщение Тела Христова" (1 Кор.10.16). То есть здесь мы сталкиваемся с принципом вторичной, отраженной реальности.

Таким образом, Санников употребляет слово "знак", но толкует его именно в платоническом смысле как "отражённую реальность" и противопоставляет "символу".
Равно и категорически отвергает цвинглианское понимание Евхаристии как "простого воспоминания".
Собственно, это реформатское толкование причастия как духовного (не орального) приобщения Тела и Крови во время принятия Святых Даров, противопоставленное как католическому пресуществлению, так и лютеранскому восуществлению, однако тоже являющееся родом евхаристического реализма в смысле времени и места.
Наколько это мнение действительно "является общепризнанным в нашем братстве" - вопрос другой; однако статья написана в 1986 году, широко тиражирована в альманахе "Богомыслие" в 1990, а о возражениях или полемике с этими тезисами мне ничего неизвестно.

[Денис Нагомиров]

Не факт.
...а о возражениях или полемике с этими тезисами мне ничего неизвестно.

Клантао, а Вы кто по конфессиональной принадлежности?

- - - Добавлено - - -

Санников С. В., «Вечеря Господня»: «не случайно в реферате М. Я. Жидкова на 41-ом съезде ЕХБ, Вечеря Господня характеризуется как таинство. В сочетании с формулой блаженного Августина, считавшего, что таинство это видимая форма невидимой благодати, Вечерю Господню можно считать Великим таинством веры».

[sergei130]

Клантао, а Вы кто по конфессиональной принадлежности?

- - - Добавлено - - -

Санников С. В., «Вечеря Господня»: «не случайно в реферате М. Я. Жидкова на 41-ом съезде ЕХБ, Вечеря Господня характеризуется как таинство. В сочетании с формулой блаженного Августина, считавшего, что таинство это видимая форма невидимой благодати, Вечерю Господню можно считать Великим таинством веры».

Денис, попробуйте мыслить рационально и самостоятельно, в богословии много бреда, вот к примеру пасха ветхого завета, тот же ягненок, ведь все ясно зачем ели, что бы помнили, тоже в воспоминание, а когда речь идет о Христе ну все как в ступор впадают, а что если слова Христа о Крови и Теле это не о красной жидкости и куске мяса ? ведь хватает у нас ума понять, что Христос есть дверь это образ и Христос есть камень это тоже образ, так может и с Кровью и Телом тоже не все так просто и примитивно ?

тем более что и Сам Христос в евангелии от Иоанна говорит о том, что для того что бы не жаждать необходимо пить это истинное пите (которое по тексту Кровь) и тут же сказано , что верующий не будет жаждать никогда, так может пить Кровь Христа значит веровать в Него или тем самым наполнятся Его жизнью ?

[Клантао]

Клантао, а Вы кто по конфессиональной принадлежности?

У меня в инфо написано всё, что нужно.

Санников С. В., «Вечеря Господня»: «не случайно в реферате М. Я. Жидкова на 41-ом съезде ЕХБ, Вечеря Господня характеризуется как таинство. В сочетании с формулой блаженного Августина, считавшего, что таинство это видимая форма невидимой благодати, Вечерю Господню можно считать Великим таинством веры».

Есть такая буква.
Михаил Яковлевич опять же был не последний человек во ВСЕХБ.
Хотя баптисты гораздо чаще называют Крещение и Вечерю заповедями, чем таинствами.
Опять же потому что этот термин может предполагать более широкий спектр толкования - и сакраментальный, и просто ритуальный.

[laurcio]

Мне кажется, что учение Христа не настолько сложное, чтобы только степень богословия, позволяла его понимать.
На Вечере присутствовали простые люди, без ученых степеней.
Напомню текст, например, из Матфея.
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Матф.26:29-28
Когда именно Он дал хлеб и вино Своим ученикам и назвал их Своим телом и кровью? Правильно. После молитвы над ними. До этого, они были просто хлебом и вином.
Я баптист.
Так вот, как баптист, я уверен, что после благодарственной молитвы над хлебом и вином, где указывается на то, что это тело и кровь Спасителя, в духовном мире (в обоих лагерях), хлеб и вино начинает восприниматься как Тело и Кровь Иисуса Христа. Они не превращаются в тело и кровь, а воспринимаются (или считаются) таковыми духовным миром и должны восприниматься таковыми и церковью тоже.
Поэтому Павел ясно говорит, что мы приобщаемся не к символам или знакам, а к Телу и Крови Господней.
16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? 1Кор.10:16
Можете закидать меня недовольными сообщениями, но все это истина.

[sergei130]

Мне кажется, что учение Христа не настолько сложное, чтобы только степень богословия, позволяло его понимать.
На Вечере присутствовали простые люди, без ученых степеней.
Напомню текст, например, из Матфея.
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Матф.26:29-28
Когда Он дал хлеб и вино Своим ученикам и назвал их Своим телом и кровью? Правильно. После молитвы над ними. До этого, они были просто хлебом и вином.
Я баптист.
Так вот, как баптист, я уверен, что после благодарственной молитвы над хлебом и вином, где указывается на то, что это тело и кровь Спасителя, хлеб и вино, в духовном мире (в обоих лагерях), начинает восприниматься как Тело и Кровь Иисуса Христа. Они не превращаются в тело и кровь, а воспринимаются (или считаются) таковыми духовным миром и должны восприниматься так церковью тоже.
Поэтому Павел ясно говорит, что мы приобщаемся не к символам или знакам, а к Телу и Крови Господней.
16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? 1Кор.10:16
Можете закидать меня недовольными сообщениями, но все это истина.

скажу Вам свое мнение, суть вечери не в том за что Вы считаете хлеб и вино, а с Кем Вы за стол сели, разделить эти дары

[laurcio]

скажу Вам свое мнение, суть вечери не в том за что Вы считаете хлеб и вино, а с Кем Вы за стол сели, разделить эти дары

Это так, но тема о другом...

[Денис Нагомиров]

................

[Денис Нагомиров]

..............

[Клантао]

Кстати 9 и 10 главы Дидахе о Евхаристии, наверное вполне могут быть приемлемы и для иной позиции баптистов. Посмотрите какие там Евхаристические молитвы.

Ну да, практически иудейская бераха, близкая, видимо, к тем словам, которыми "благословил" (то есть прочёл "благословение", барух-ата Адонай) хлеб и вино Господь на Вечере.
Она же, по сути, "эпиклезис" - призывание Бога.
Она же благодарение (т.е. собственно "евхаристия").
При этом в тексте достаточно выражено, что эта вот чаша - и есть Лоза Давидова.
А молитва над хлебом перекликается с 1Кор.10:16-17 с их евхаристическим реализмом.
Но при желании это можно "не заметить" или перетолковать.
Потому и усложнялись тексты молитв...

[Денис Нагомиров]

...................

[laurcio]

Тема плавно перетекла в православие...

[Денис Нагомиров]

............