Вопрос баптистам про Хлебопреломление

[Денис Нагомиров]

Поэтому я вас и спрашивал, где апостолы учат тому, что через вкушение хлеба и вина попаляется склонность ко греху в человеке или происходит освобождение от греха. Вы проигнорировали этот вопрос.
К тому же баптисты понимают, что участвуя в хлебопреломлении, они уже должны быть соединены со Христом.

1) Ну вот смотрите, если такое действие происходит, что причащающийся, освобождается от страсти, от зависимости к страстям, получает свободу от греха, неужели это не от Бога? И о таком опыте свидетельствуют не только православные, но и католики, я вчера приводил их высказывания. Далее, я вчера уже приводил слова Христа: ядущий Меня жить будет Мною (Иоанн 6:56). Христос прямо говорит, что ядущий Его, будет жить Им. Тут прямая связь с Причастием, которое по слову Христа, даёт качественно изменение личности причащающего, его преображение.

2) Вы пишите, что участвующие в хлебоприломлении, уже должны быть соединены со Христом. Во первых, для православного, католика и других традиционалистов, очень важно регулярное причащение, то есть если он регулярно причащается, то по логике, такой верующий тоже уже соединён со Христом. Спаситель в Евангелии говорит: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем" (Ин.6,56). То есть Евхаристия, соединяет верующего со Христом!

3) В оригинале, на греческом о ядении Плоти Христовой, говорится в значении именно глодать, грызть. Слова Христа тут довольно трудно перетолковать в переносном смысле, как говорят знатоки греческого языка. - Кто не будет глодать мою плоть... говорит Иисус - именно грызть, глодать - буквально с греческого!

- - - Добавлено - - -

Об этом же, говорил и Эрло Штеген - если тебе кажется, что многие в церкви отступили, то не спеши выходить из церкви, а будь там светом.

Получается забавно и печально, Вы отказались от Святых Отцов, от 2000 летнего опыта Церкви, но зато придумали своё предание, своих комментаторов, слушаете своих пасторов, читаете книги, которые для Вас пишут новые Ваши учителя.

2000 протестантов принимают православие. - YouTube

Путешествие в древнюю Церковь. История американских протестантов принявших православие. - YouTube

[Денис Нагомиров]

Кстати если рассуждать о Православии, то Мартин Лютер, положительно относился к греческим церквям, переписывался с патриархами восточно-православных церквей.

[look]

Просто, на мой взгляд, баптизм наиболее верно отражает учение Христа и апостолов.

если бы баптизм хоть на половину отражал силу и жизнь первой церкви, то, поверьте, баптистам некогда было бы строить храмы.
баптистские собрания сияли бы в царстве Бога, но этого нет.
по этому и говорю, что всё это царство Бога, наполненное всем, чем угодно.
я не предлагаю выходить, если только Сам Бог не выведет. а оставаться нужно с чем то.

- - - Добавлено - - -

1) Ну вот смотрите, если такое действие происходит, что причащающийся, освобождается от страсти, от зависимости к страстям, получает свободу от греха, неужели это не от Бога? И о таком опыте свидетельствуют не только православные, но и католики, я вчера приводил их высказывания. Далее, я вчера уже приводил слова Христа: ядущий Меня жить будет Мною (Иоанн 6:56). Христос прямо говорит, что ядущий Его, будет жить Им. Тут прямая связь с Причастием, которое по слову Христа, даёт качественно изменение личности причащающего, его преображение.

какая то интересная Вечеря, которая и освобождает от страсти, от зависимости, даёт свободу от греха...прям чудо.
интересный опыт рассказывают православные, которые постоянно причащаются.
да только есть одна проблема.
участвовать в вечере могут только спасённые, т.е. рождённые свыше.
но таких людей в православии нет, поскольку нет учения о рождении свыше. а само рождение свыше у них заменено водным крещением.
по этому, сколько бы не рассказывали православные о каком то опыте, всё это будет неправдой. или примером каких то временных душевных переживаний.

[Клантао]

Похоже, в ЧСГЦ не особо задумываются над моментом пресуществления. Во всяком случае, я не нашел у них ничего по этому поводу.

Там вообще избегают термина "пресуществление" (как и какого-либо другого), ограничиваясь утверждением реальности приобщения в смысле времени и места и даже не рассматривая Святые Тайны в отрыве от контекста евхаристического богослужения (но и не утверждая, что "хлеб и вино перестают быть Телом и Кровью после богослужения"): Jakožto živy ́ Pa ́n ci ́rkve přicha ́zi ́ do sve ́ho společenstvi ́ bratři ́ a sester pra ́vě při kona ́ni ́ sva ́tostnе ́ho děni ́ Eucharistie. Nenazy ́va ́me toto děni ́ ani transsubstanciaci ́, konsubstanciaci ́ či remanenci ́. Jde na ́m o tote ́ž postihnuti ́ Kristovy rea ́lne ́ při ́tomnosti, ale bez va ́za ́ni ́ na chle ́b a vi ́no (materii). Jeho při ́tomnost zůsta ́va ́ tajemstvi ́m Kristova společenstvi ́.

А что касается "момента", то вероятно, вполне следовали западной парадигме, которую в 20-е годы не пытались переосмыслять - как я выше писал, католиками считалось, что даже в восточных обрядоах пресуществление происходит на установительных словах, отчего вставляли их в литургию Аддая и Мари (православные с таким же упорством вставляли византийскую эпиклезу в адаптируемые западные мессы).
Когда Хуан Матеос писал, что трактовка установительных слов как тайносовершительных исторически относилась только к латинском(им) обряду(ам) (и, видимо, потому что эпиклезис на дары находится там ПЕРЕД ними), что вообще-то Христос на Тайной Вечери "благословил" хлеб и вино не этими словами, а дал ученикам с этими словами уже Свои Тело и Кровь - это ещё для того времени звучало где-то революционно.
Ну, а после ВВС, можно сказать, магистральным становится шмемановское понимание (высказывалось, разумеется, не только им), что вся Евхаристия - единое действие Бога, и выделение в ней тайноссовершительных моментов имеет в лучшем случае дисциплинарный смысл, но не онтологический.
Кстати, таким моментом некоторое время считались вообще не слова, а поднятие Даров над алтарём (престолом), рецидивом чего, видимо, является в тексте византийской литургии наименование евхаристического канона "святым возношением" (анафорой).

Считается, что он мог использовать не непосредственно византийский чин литургии, но чины древних литургий, известные ему из дошедших к 20-м годам ХХ века источникам

Ну, с чем-то подобным известному пятитомнику Ловягина, только более подробным и качественным, он, конечно, был знаком и, конечно, пользовался (в какой степени и насколько удачно, вопрос для отдельного исследования. Думаю, на богословском факультете Карлова университета что-то на эту тему есть).
Но поскольку его литургическое творчество относится к периоду, когда они пребывали в общении с Сербской Православной Церковью и, в общем-то, позиционировали себя как православные западного обряда, то ориентирование в первую очередь на византийский чин логично.

упоминание в ней одновременно хлеба и вина, тела и крови мне встретилась лишь у Фарского, но это не значит, однако, что подобных примеров совершенно нельзя найти в известных нам последованиях, это значит только, что я не знаю таких примеров

Вполне возможно.

[Денис Нагомиров]

если бы баптизм хоть на половину отражал силу и жизнь первой церкви, то, поверьте, баптистам некогда было бы строить храмы.
баптистские собрания сияли бы в царстве Бога, но этого нет.
по этому и говорю, что всё это царство Бога, наполненное всем, чем угодно.
я не предлагаю выходить, если только Сам Бог не выведет. а оставаться нужно с чем то.

Понимаете, это может быть дьявольским искушением, если невидимый враг будет гнать человека из Церкви, но к баптистским собраниям, я это не отношу, я там не вижу Церкви, мистики Таинств, которые бы объединяли верующих в Единое Тело Христово, баптисты просто собираются как любители кружка, уж извините.

Потом, вот наблюдая как Вы пишите, гордыня у Вас, Вы не себя судите и рядите, а других. За собой надо замечать, а не за другими. Проблемы в церквях, были и в древности.

Из книги Аввы Дорофея:

"Смирения же два, так же как и две гордости. Первая гордость есть та, когда кто укоряет брата, когда осуждает и бесчестит его как ничего не значащего, а себя считает выше его, - таковый, если не опомнится вскоре и не постарается исправиться, то мало-помалу приходит и во вторую гордость, так что возгордится и против Самого Бога, и подвиги и добродетели свои приписывает себе, а не Богу, как будто сам собою совершил их, своим разумом и тщанием, а не помощию Божиею. Поистине, братия мои, знаю я одного, пришедшего некогда в сие жалкое состояние. Сначала, если кто из братий говорил ему что-либо, он уничижал каждого и возражал: "Что значит такой-то? нет никого достойного, кроме Зосимы и подобного ему". Потом начал и сих осуждать и говорить: "Нет никого достойного, кроме Макария". Спустя немного начал говорить: "Что такое Макарий? нет никого достойного, кроме Василия и Григория". Но скоро начал охуждать и сих, говоря: "Что такое Василий? и что такое Григорий? нет никого достойного, кроме Петра и Павла". Я говорю ему: "Поистине, брат, ты скоро и их станешь уничижать". И поверьте мне, чрез несколько времени он начал говорить: "Что такое Петр? и что такое Павел? Никто ничего не значит, кроме Святой Троицы". Наконец, возгордился он и против Самого Бога и таким образом лишился ума. Посему-то должны мы, братия мои, подвизаться всеми силами нашими против первой гордости, дабы мало-помалу не впасть и во вторую, т. е. в совершенную гордыню" (Душеполезные поучения, 2).

[Денис Нагомиров]

какая то интересная Вечеря, которая и освобождает от страсти, от зависимости, даёт свободу от греха...прям чудо.
интересный опыт рассказывают православные, которые постоянно причащаются.
да только есть одна проблема.
участвовать в вечере могут только спасённые, т.е. рождённые свыше.
но таких людей в православии нет, поскольку нет учения о рождении свыше. а само рождение свыше у них заменено водным крещением.
по этому, сколько бы не рассказывали православные о каком то опыте, всё это будет неправдой. или примером каких то временных душевных переживаний.

Речь не о душевных переживаниях, а очищении от греха! Причащающийся, за собой замечает, как отступают прежние, беспокоившие его страсти, как он становится свободным от греха.

[Клантао]

какая то интересная Вечеря, которая и освобождает от страсти, от зависимости, даёт свободу от греха...прям чудо.

Христиане, в отличие от Вас, верят в Бога, творящего чудеса.

участвовать в вечере могут только спасённые

В Библии, в отличие от вашей религии, спасёнными называются достигшие телесного воскресения (да-да, и в тех двух на весь Новвый Завет местах в Рим. и Еф., которые вы сейчас бездумно процитируете, ни разу не вчитавшись в контексте и не поняв их смысл, тоже) а живущие в теле - только спасаемыми.
Конечно, Вечеря - это пища будущего века, но вот участвуют в ней ещё не воскресшие телесно.

, т.е. рождённые свыше.
но таких людей в православии нет, поскольку нет учения о рождении свыше.

Ага, по Вашей религии спасает не Христос, а учение.
Чего только люди ни придумают...

а само рождение свыше у них заменено водным крещением.

В Писании, в отличие от вашей религии, именно крещение и названо рождением свыше (или заново - ἄνωθεν) - "рождением от воды и духа", "баней возрождения", "баней водной посредством слова", в которой человек умирает и воскресает со Христом и которая спасает его Христовым воскресением.
Вы Писание читать никогда не пробовали?

по этому, сколько бы не рассказывали православные о каком то опыте, всё это будет неправдой. или примером каких то временных душевных переживаний.

Опыт православных соответствует Писанию.
Ваша религия ему противоречит - "спасённые", "рождение свыше отдельно от крещения"...
Думаю, православные предпочитают верить Писанию, а не Вам.
Смиритесь с этим фактом.

[Cuprumso4]

Верите ли Вы, что Хлебопреломление, соединяет Вас со Христом? То есть мне интересно было бы узнать позицию баптизма.

Преломляют хлеб у всех .Почему вы выбрали баптистов ?

[Денис Нагомиров]

Преломляют хлеб у всех .Почему вы выбрали баптистов ?

Мне было интересно узнать их понимание.

[awdij]

Об этом же, говорил и Эрло Штеген...

Откуда Штегена знаете, если не секрет?

...на мой взгляд, баптизм наиболее верно отражает учение Христа и апостолов.

Считать хлебопреломление только символом, это верное отражение учение Христа и апостолов?

[sergei130]

Откуда Штегена знаете, если не секрет?


Считать хлебопреломление только символом, это верное отражение учение Христа и апостолов?

а Вы считаете что в причасти присутствуют красная кровь и кровавая плоть ?

[petr123]

Мир Вам Олег
позвольте прокомментировать Ваш пост задав Вам вопрос.
вот Вы пишите:

Опыт православных соответствует Писанию.
Ваша религия ему противоречит - "спасённые", "рождение свыше отдельно от крещения"...
Думаю, православные предпочитают верить Писанию, а не Вам.
Смиритесь с этим фактом.

то, что православные предпочитают верить Писанию как Вы пишите, прекрасно, тогда пожалуйста на основании Евангелия объясните почему православные совершают крещение ещё не уверовавшим младенцам ?
заранее благодарю Вас за ответ.


прошу прощения если как то моим вопросом обидел Вас
Бог Вас любит.

[look]

я там не вижу Церкви, мистики Таинств, которые бы объединяли верующих в Единое Тело Христово, баптисты просто собираются как любители кружка, уж извините.

как мнение принимается, но как библейское учение - никак.
дело в том, что не Вечеря объединяет верующих в тело Христа - церковь, а рождение свыше, в момент которого верующий и погружается в тело Христа.
1Кор,12:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом
а само участие в Вечере есть возвещение Его смерти и приобщение к жизни.
так что, православные здесь принимаю не Вечерю, а что то другое.
от этого и происходит мистическое временное освобождение от грехов и другие душевные переживания.
баптисты же принимают вечерю, как спасённые и омытые кровью Христа.
как и положено.

Речь не о душевных переживаниях, а очищении от греха! Причащающийся, за собой замечает, как отступают прежние, беспокоившие его страсти, как он становится свободным от греха.

покажите мне учение Христа и апостолов о том, что Вечеря очищает от греха.
только без воды (в смысле, без пустой болтовни)

Христиане, в отличие от Вас, верят в Бога, творящего чудеса.

да ну?!
а я то думал, что Бог до сих пор распят и Его изображение висит в храмах...

В Библии, в отличие от вашей религии, спасёнными называются достигшие телесного воскресения (да-да, и в тех двух на весь Новвый Завет местах в Рим. и Еф., которые вы сейчас бездумно процитируете, ни разу не вчитавшись в контексте и не поняв их смысл, тоже) а живущие в теле - только спасаемыми.
Конечно, Вечеря - это пища будущего века, но вот участвуют в ней ещё не воскресшие телесно.

в православной библии может быть и так, но в моей Библии спасёнными называются все, кто принял по вере Христа своим Господом и Спасителем, омылся Его кровью.
а так же, получив это спасение по вере здесь, каждый спасённый обязан совершать своё спасение, т.е. сохранив его, дойти до вечности.
так что, я понимаю, почему в православии нет спасённых - учение не позволяет им быть таковыми.
по меньше бы слушали батюшек, и по больше читали Писание.

В Писании, в отличие от вашей религии, именно крещение и названо рождением свыше (или заново - ἄνωθεν) - "рождением от воды и духа", "баней возрождения", "баней водной посредством слова", в которой человек умирает и воскресает со Христом и которая спасает его Христовым воскресением.
Вы Писание читать никогда не пробовали?

когда нибудь читали в своей библии эти слова:
Иак,1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий
1Пет,1:23 [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек
так что, выбор за вами - рождает ли свыше вода, или рождает Его живое слово от Святого Духа.



а по большому счёту, спор с православными о Вечере и спасении бессмысленная трата времени.
разного мы духа.

[Клантао]

тогда пожалуйста на основании Евангелия объясните почему православные совершают крещение ещё не уверовавшим младенцам ?

Сперва Вы объясните на основании Евангелия, почему считаете младенцев неверующими.
Очень сомневаюсь, что Вам это удастся.

Большинство христианских конфессий (кроме меннонитов, баптистов и отделившихся от баптистов поздних течений) на основании слов Христа в Евангелии ("не препятствуйте им приходить ко Мне", "ангелы из всегда видят лицо Отца Небесного", чтобы войти в Царстово необходимо стать как дети - а не дети должны стать как взрослые) считают, что младенцы имеют веру, ещё не разрушенную личными грехами.
На основании их веры их и крестят.

[Денис Нагомиров]

объясните почему православные совершают крещение ещё не уверовавшим младенцам ?
заранее благодарю Вас за ответ.

Примеры крещения детей в апостольское время.

"Крестилась Лидия и домашние ее" (ό оίκoς - дом, семья, род). "Спасешься ты и весь дом (ό оίκoς) твой... Крестился сам и все домашние его" (Деян. 16:15, 31:33). "Крестил я также Стефанов дом" (τoν оικον) - 1 Кор. 1:16. Под словами; "домашние ее, его, дом твой, Стефанов дом," разумеются, очевидно, дети, составляющие с родителями дом, семью, которые и были крещены апостолом. Апостол Павел повелевает, чтобы в пресвитеры поставлялись лица, между прочим, имеющие "детей верных" (πιστα от πιστός - верный, верующий) - Тит. 1:6. Πιστός в новозав. писаниях означает принявших Святое Крещение, христиан: "когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною (πιστήν) Господу, то войдите в дом мой" (Деян. 16:15; ср. Еф. 1:1; Деян. 10:45; 1 Кор. 7:14; 1 Тим. 4:10; От 17:14 и др.).

Ориген свидетельствовал, что «Церковь приняла предание от апостолов преподавать крещение и младенцам» (2). Младенцев во II веке крестили на Западе и на Востоке. Об этом свидетельствует Ириней [3] и Тертуллиан. [4] В III веке в Римской церкви крещение детей было обычным явлением. В Апостольском Предании имеется указание, что детей следует крестить раньше взрослых. К крещению допускались дети очень малого возраста.

II-III век. "И есть много мужчин и женщин, лет шестидесяти и семидесяти, которые, из детства сделавшись учениками Христовыми, живут в девстве; и я готов указать таких из всякого народа". Иустин Мученик. Апология 1, пар.15


II-III век. "Церковь получила от апостолов предание преподавать крещение и младенцам". Ориген. На Рим. кн. 5, гл. 6.


II-III век. "Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников." Ипполит Римский. Апостольское Предание. § 21

IV век. "У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению. Пусть освящён будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога". Григорий Богослов. (113, 489)


IV век. "Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами". Иоанн Златоуст. (т. X.)


Можно ещё обратить внимание и на иудеев, которые обрезали мальчиков на 8 день, обрезание служит прообразом крещения, после чего дитё имеет право есть пасхальную пищу.

В Ветхом Завете таинством посвящения Богу, было Таинство Обрезания, которое совершалось на восьмой день от рождения. И в память этого события, а также что Христос был принесён в Храм на обрезание на восьмой день от рождения, крещение желательно совершать именно на восьмой день от рождения.