Вопрос баптистам про Хлебопреломление

[Клантао]

перевод не по словарям делается, если Вы не знали

Ну откуда же мне, переводчику, знать, как делаются переводы?

, мне достаточно примера с апостолами в день пятидесятницы, когда Бог дал ясно понять, как Он действует в вопросе донесения благой вести до иноязычных

Все эти иноязычные были иудеями и прозелитами, то есть знали арамейский, и, как все жители Средиземноморья, греческий.

переводчики со своими словарями там и рядом и не валялись

Там ни вашего русского языка ни валялось, ни синодального перевода, сделанного именно переводчиками со словарями.

Но это всё пустое.
Потому что именно вашем же "оригинале" под авторством "бога" написано (в полном согласии отвергаемом вами Textus Receptus, с которого он делался): "Сие есть Тело Мое, сие есть Кровь Моя".
А Вы это отвергаете, называя "бессмыслицей".
О чём тогда вообще разговор?

[laurcio]

Тогда по-прежнему не понимаю смысла Вашего вопроса.
Извините.
Нет.
И никто так не считает.

Просто слышал разные версии того, какое влияние оказывает на христиан, вкушение Крови и Тела Христа. На мой взгляд, все эти версии, просто философские рассуждения, очень косвенно связанные с самим актом.
Вот, хотел узнать ваше мнение по этому поводу. Согласно Писания, какое же все таки влияние (действие) оказывает на человека поедание Крови и Тела Иисуса Христа?
Никакого подвоха тут нет.

Но тогда и я задам Вам наводящий вопрос.
Атеисты любят троллить верующих: "Почему Адам и Ева не догадались съесть плод от древа жизни, пока Бог мастерил им кожаные одежды?"
Как бы вы им ответили?

Мне довелось преподавать Библию, в течении трех лет, в двух общеобразовательных школах с 1 по 11 класс. Разные вопросы задавали дети, чтобы "обломать". Но до такого не додумались)
Я бы ответил так: Адам и Ева были слишком озабочены своей наготой, поэтому ни о чем другом не могли думать. А когда Бог сделал им одежды, уже поздно было думать.

Я же говорю, Вы как-то странно (по крайней мере, для меня ) всё воспринимаете.
- Я знаю, что Вы не тролль вроде Йицхака
- Впервые меня назвали троллем...
Лолшто?

Уже заметил и исправил)

А при чём тут православная терминология?

Потому что, когда православному говоришь о причащении, он понимает это слово только в одном смысле - вкушение Тела и Крови Господней, также как и баптист понимает слово "хлебопреломление" только в одном смысле. Хотя оба эти слова, употребляются в Писании и в других смыслах.

"Причащаться" - это термин синодального перевода (1Кор.10:17), который у русскоязычных баптистов является богослужебным, а sergei130 вообще почитает богодухновенным оригиналом.

С оригиналом он переусердствовал. А насчет богодухновенности он прав. Никому же не приходило в голову считать вульгату или церковнославянский не богодухновенным переводом.

Баптисты действительно предпочитают говорить вместо этого "участвовать", которое в этом значении в синодальном переводе не употребляется, да и вообще употребляется только "в плохом смысле" - Лк 23:51, Еф 5:11, Откр.18:4.
Конечно, то и другое означает одно и то же - "иметь часть".

Почему же не употребляется? А в 1Кор.10:21?

Конечно, баптисты, как и другие, имеют полное право на свою конфессиональную терминологию и традиции (предания).
Немного смешно, когда они при этом заявляют, что их терминология библейская, в отличие от других.
Но дело не в этом, а в том, что нам надо договариваться о смысле слов, которые используем, чтобы быть правильно понятыми друг другом.
Иначе не избежать таких вот "пробуксовок"...

Согласен.

[Клантао]

и потом я Вам назвал церковь, РСЕХБ, или Вам город нужен ?

Если бы Вы были из РС ЕХБ, то прекрасно бы знали, что это не "церковь", а союз, что "церквями" баптисты называют только конкретные общины, а не их объединения.
Вот поэтому-то мы (как и администраторы форума ЕХБ, запретившие вам писать в христианских разделах) уверены, что Вы говорите о себе неправду.

[sergei130]

Ну откуда же мне, переводчику, знать, как делаются переводы?

Все эти иноязычные были иудеями и прозелитами, то есть знали арамейский, и, как все жители Средиземноморья, греческий.

Там ни вашего русского языка ни валялось, ни синодального перевода, сделанного именно переводчиками со словарями.

Но это всё пустое.
Потому что именно вашем же "оригинале" под авторством "бога" написано (в полном согласии отвергаемом вами Textus Receptus, с которого он делался): "Сие есть Тело Мое, сие есть Кровь Моя".
А Вы это отвергаете, называя "бессмыслицей".
О чём тогда вообще разговор?

я Вам пример приведу (может поймете) я вот не знаю английского, (ну так, может некую терминологию) но зато разбираюсь в станкостроении и вообще в механ.обработке, так вот бывает переводят мне текст технологический, слушаю я и понимаю, переводчик несет бред, он все грамотно делает, как у Вас, со словарями и грамматикой, но от переводческой деятельности его надо дрыном по горбу и как можно дальше гнать ибо беда будет, он все правильно переводит, но только не знает что у этих слов есть и другие смысловые оттенки, обычное дело в узкоспециальном переводе,

и ведь что характерно, между такими как он сам "переводчиками" он вполне себе спец, я вот думаю, с Вами не так же дело обстоит ?

и что касается дня пятидесятницы, там перечень языков есть на котором вдруг заговорили апостолы, не зная их, вот так Бог действует,

- - - Добавлено - - -

Если бы Вы были из РС ЕХБ, то прекрасно бы знали, что это не "церковь", а союз, что "церквями" баптисты называют только конкретные общины, а не их объединения.
Вот поэтому-то мы (как и администраторы форума ЕХБ, запретившие вам писать в христианских разделах) уверены, что Вы говорите о себе неправду.

я думаю Вы все прекрасно поняли, что я сказал, я из церкви РСЕХБ, т.е входящей в этот союз,( из церкви РОССИЙСКОГО СОЮЗА ЕХБ) но понимаю ваше желание сохранить лицо, не буду Вам в этом мешать

и не стоит путать форум с Церковью, это далеко не одно и тоже и кстати его закрыли, этот форум, может как раз потому и закрыли

[Клантао]

Просто слышал разные версии того, какое влияние оказывает на христиан, вкушение Крови и Тела Христа.

При чём тут версии?
Люди делятся своим опытом, говорят, какое оно влияние оказывает лично на них.

просто философские рассуждения, очень косвенно связанные с самим актом.

В том-то и проблема, что для Вас кинония - "акт", а не состояние.
Ваш ответ на вопро о древе жизни вскрыл эту особенность Вашего мышления.

Вот, хотел узнать ваше мнение по этому поводу. Согласно Писания, какое же все таки влияние (действие) оказывает на человека поедание Крови и Тела Иисуса Христа?
Никакого подвоха тут нет.

В Ин. 6 сказано достаточно.

Разные вопросы задавали дети, чтобы "обломать". Но до такого не додумались)

Я, признаться, тоже не додумался бы до Вашего ответа.
Хорошо, зайдём ещё с одного конца.
Почему в Ин.6 Господь говорит "ядущий плоть Мою и пьющий Кровь Мою", а не "съевший и выпивший"?

Потому что, когда православному говоришь о причащении, он понимает это слово только в одном смысле - вкушение Тела и Крови Господней

Хто вам такое сказал?

Никому же не приходило в голову считать вульгату или церковнославянский не богодухновенным переводом.

А такое хто сказал?
Я бы сказал наоборот: мало кому приходило в голову их таковыми СЧИТАТЬ.
И вообще говорить о "богодухновенных переводах".

Почему же не употребляется? А в 1Кор.10:21?

Там не "участвовать", а "участники".
Другая лексема.
Разумеется, в оригинале в обоих местах глагол μετέχειν - но мы же о синодальном переводе говорим...

- - - Добавлено - - -

кстати его закрыли, этот форум, может как раз потому и закрыли

Мда, мои сомнения насчёт "с головой в порядке" находят всё больше оснований.......

[sergei130]

При чём тут версии?
Люди делятся своим опытом, говорят, какое оно влияние оказывает лично на них.

В том-то и проблема, что для Вас кинония - "акт", а не состояние.
Ваш ответ на вопро о древе жизни вскрыл эту особенность Вашего мышления.

В Ин. 6 сказано достаточно.

Я, признаться, тоже не додумался бы до Вашего ответа.
Хорошо, зайдём ещё с одного конца.
Почему в Ин.6 Господь говорит "ядущий плоть Мою и пьющий Кровь Мою", а не "съевший и выпивший"?

Хто вам такое сказал?

А такое хто сказал?
Я бы сказал наоборот: мало кому приходило в голову их таковыми СЧИТАТЬ.
И вообще говорить о "богодухновенных переводах".

Там не "участвовать", а "участники".
Другая лексема.
Разумеется, в оригинале в обоих местах глагол μετέχειν - но мы же о синодальном переводе говорим...

- - - Добавлено - - -

Мда, мои сомнения насчёт "с головой в порядке" находят всё больше оснований.......

какие необоримые аргументы

[Клантао]

какие необоримые аргументы

Где вы видите какие бы то ни было "аргументы" чего бы то ни было?
И знаете ли, что оверквотинг - нарушение Правил форума?

- - - Добавлено - - -

я думаю Вы все прекрасно поняли, что я сказал, я из церкви РСЕХБ, т.е входящей в этот союз,( из церкви РОССИЙСКОГО СОЮЗА ЕХБ) но понимаю ваше желание сохранить лицо

Ещё один уверенный, что специфические завороты его мышления должны быть понятны всем )))))
- Из какого вы города?
- Из российского.
Очень логичный и ожидаемый ответ, доооооооо......

[sergei130]

Где вы видите какие бы то ни было "аргументы" чего бы то ни было?
И знаете ли, что оверквотинг - нарушение Правил форума?

- - - Добавлено - - -

Ещё один уверенный, что специфические завороты его мышления должны быть понятны всем )))))
- Из какого вы города?
- Из российского.
Очень логичный и ожидаемый ответ, доооооооо......

это не специфические завороты, они такие же обычные как если бы кто сказал что он из прихода РПЦ, судя по вашей логике ему следовало бы возразить, что РПЦ это не приход, впрочем Вы ведь говорили что русский для Вас не родной оно и видно

а что касается ваших "аргументов" то это ирония была, намек на то, как Вы переходите на троллинг когда не можете возразить по существу

[Клантао]

это не специфические завороты, они такие же обычные как если бы кто сказал что он из прихода РПЦ, судя по вашей логике ему следовало бы возразить, что РПЦ это не приходх

Ага-ага.
- Вы, судя по вашим словам из ИПЦ какой-нибудь?
- Нет, я из РПЦ.
- Да ну? Не может быть. И из какой же епархии, какого прихода?
- Из РПЦшного, я же сказал.
Оооооочень обычные ответы )))))))
Разве что для тех, у которых "с головой в порядке".

впрочем Вы ведь говорили что русский для Вас не родной оно и видно

Для меня он, слава Богу, не родной, но я им достаточно владею.
Чего не могу сказать о Вас.
Поэтому, видимо, и с пониманием "богодухновенного синодального оригинала" проблемы...

[sergei130]

Ага-ага.
- Вы, судя по вашим словам из ИПЦ какой-нибудь?
- Нет, я из РПЦ.
- Да ну? Не может быть. И из какой же епархии, какого прихода?
- Из РПЦшного, я же сказал.
Оооооочень обычные ответы )))))))
Разве что для тех, у которых "с головой в порядке".

Для меня он, слава Богу, не родной, но я им достаточно владею.
Чего не могу сказать о Вас.
Поэтому, видимо, и с пониманием "богодухновенного синодального оригинала" проблемы...

судя по моим словам выходит только одно, как я писал, я из церкви РСЕХБ, вполне по русски и вполне адекватный смыл, ну для тех у кого русский родной язык

а ваши опусы ко мне ни какого отношения не имеют

а уровень вашего владения русским языком, достаточен может для Вас, но мне как человеку для которого он родной, со стороны видней, что у Вас проблемы с пониманием русского языка, может Вы и переводчик такой же ?

[laurcio]

При чём тут версии?
Люди делятся своим опытом, говорят, какое оно влияние оказывает лично на них.

Я говорил про версии толкований, а не про личный опыт.

В том-то и проблема, что для Вас кинония - "акт", а не состояние.

Зачем же вы манипулируете понятиями?
Я различаю, когда речь идет о акте и о состоянии. Поедание хлеба и вина это акт, а не состояние. А то, что происходит во время этого акта, это другой вопрос.
А, например, в 2Кор.13:13, речь идет о состоянии.

Ваш ответ на вопро о древе жизни вскрыл эту особенность Вашего мышления.

А как бы вы, ответили на вопрос об Адаме и Еве?

В Ин. 6 сказано достаточно.

Конечно. Только толкуют по разному.

Я, признаться, тоже не додумался бы до Вашего ответа.

Это было первое, что пришло в голову. Особо не заморачивался.

Хорошо, зайдём ещё с одного конца.
Почему в Ин.6 Господь говорит "ядущий плоть Мою и пьющий Кровь Мою", а не "съевший и выпивший"?

Потому что речь идет о постоянстве. Не стоит путать с непрерывностью.
Если истолковать этот текст в смысле непрерывности, то тогда плоть и кровь приобретают иносказательный смысл, ибо невозможно жевать непрерывно.

Хто вам такое сказал?

Об этом мне сказал опыт общения как с простыми православными, так и со священнослужителями.

А такое хто сказал?
Я бы сказал наоборот: мало кому приходило в голову их таковыми СЧИТАТЬ.
И вообще говорить о "богодухновенных переводах".

Не хотите ли вы сказать, что при правильном переводе, по дороге теряется богодухновенность?

Там не "участвовать", а "участники".
Другая лексема.
Разумеется, в оригинале в обоих местах глагол μετέχειν - но мы же о синодальном переводе говорим...

Да, это мой косяк. Не заглянул в греческий.

[Клантао]

Зачем же вы манипулируете понятиями?
Я различаю, когда речь идет о акте и о состоянии.

А я не различаю.
Об этом и речь.
Человеческая жизнь - это миг с точки зрения вечности.
Какое там "состояние" и какие вычленяемые в этом миге "акты"?

Поедание хлеба и вина это акт, а не состояние.

То есть Адаму достаточно было один раз вкусить плод, чтобы иметь жизнь?
Так всё-таки, почему Христос говорит "ядущий", "пьющий" как не о единократном акте?

А то, что происходит во время этого акта, это другой вопрос.

Церковь живёт не временем, а вечностью.
"Ни настоящее, ни будущее, ни какая иная тварь не могут отлучить нас" и т.д.
А вы привносите понятие преходящего, тварного времени в жизнь вечную, которой здесь и теперь живёт Церковь и каждый её член.
Абстрагируйтесь от этих плотских вопросов и философствования - "во время", "между Вечерями".
Нет ничего этого в Библии!
Вечеря одна - в мессианском Царстве и она же в Сионской горнице.
И совершает её Господь - и одновременно уже совершил "единократным приношением" на Голгофе.
Потому-то и называется она Господней, а не нашей.
А в мире этом преходящем это выглядет иначе.
Поэтому Павел говорит с одной стороны, что Церковь - это Тело Христо, "отниму ли члены у Христа и сделаю их членами блудницы" и т.п. - и в этом же послании "когда вы собираетесь в церковь", "в церкви хочу лучше пять слов сказать умом".
Так что, здесь противоречие? Верующий всегда является членом Церкви или только в физическом, так сказать собрании?
Уверен, что никакого противоречия вы здесь не видите - и это правильно.
Ну так вот Церковь - это и есть общение (причастие) Христу.
Потому-то в 11-й главе апостол и употребляет выражения "собираться в церковь" и "собираться, чтобы есть Вечерю Господню" как синонимы.
Сводить понятие причастия лишь к обрядовой стороне участия в Евхаристическом богослужении - всё равно что отождествлять членство в Церкви с присутствием в собрании.

Не хотите ли вы сказать, что при правильном переводе, по дороге теряется богодухновенность?

Я хочу сказать, что богодухновенность текста для меня не первична, а производна от водимости Духом Церкви, в которой он был написан для её же назидания (причём первые строки, которые вошли в Писания Нового Завета - только через два десятка лет после её рождения).
И богодухновенность в таком случае "теряется" даже без перевода при отсутствии водимости.
Проявляется ли богодухновенность текста для того, кто не умеет читать или не знает языка?
"И передают книгу тому, кто читать не умеет, и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "я не умею читать"
А для того, кто читать умеет, но смысл для него остаётся "запечатанным", книга "закрытой"?
"подают умеющему читать книгу и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "не могу, потому что она запечатана "
А сама ли собой она распечатывается?
"зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым"
Богодухновенное слово, утверждает апостол, открывается тем же Духом, которым было вдохновлено.
Так что от одного факта вдохновляемости Духом авторов Писания для нас мало пользы, если мы не вдохновляемся тем же Духом для его понимания.
А "правильный перевод" - это миф; любой перевод - интерпретация.

[Денис Нагомиров]

Писание вторично. Первична Церковь

ПРАВОСЛАВНЫЙ, МИССИОНЕРСКИЙ, ПРОСВЕТИТЕЛЬСКИЙ И АПОЛОГЕТИЧЕСКИЙ ПОРТАЛ ИЕРЕЯ АЛЕКСИЯ ЕСИПОВА: Писание вторично. Первична Церковь

Почему мы чтим Священное Предание? (+ВИДЕО) / Православие.Ru

[Денис Нагомиров]

Христиане, традиционных конфессий, опираются на мистическую жизнь Церкви, на Евхаристию. Писание, является частью Предания - опыта Церкви, оно происходит из него и немыслимо вне Предания. Поэтому Писание отнюдь не самодостаточно и не может само по себе, изолированно от церковной традиции, служить критерием истины.

Предание это не только собрание множества письменных документов, это передача жизни и опыта всей Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом.
прот. Фома Хопко

Говоря о соотношении Предания и Писания в Церкви, архимандрит Сафроний (Сахаров) пишет: «Предание как вечное и неизменное пребывание Духа Святого в Церкви есть наиболее глубокая основа ее бытия, и потому Предание объемляет собою всю жизнь Церкви настолько, что и самое Священное Писание является лишь одною из форм ее Писание не глубже и не важнее Предания, но одна из его форм Если предположить, что по тем или иным причинам Церковь лишается всех своих книг, то есть Ветхого и Нового Заветов, творений Святых Отцов и богослужебных книг, то Предание восстановит Писание, пусть не дословно, пусть иным языком, но по существу своему, и это новое Писание будет выражением той же веры, единожды преданной святым (см.: Иуд. 1, 3), выявлением все того же Единого Духа, неизменно действующего в Церкви, являющегося ее основой, ее сущностью. Но если бы Церковь лишилась своего Предания, то она перестала быть тем, что есть, ибо служение Нового Завета есть служение Духа, написанное не чернилами, но Духом Бога Живого не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца» (2 Кор. 3, 3). (Цит. по: Иларион (Алфеев), архиепископ Православие / Архиепископ Иларион (Алфеев), Т1. М., 2009. С. 342.)

[Ден 2014]

Писание вторично.Первична церковь.

Всяк кулик своё болото хвалит.(c) Пословица.В Писаниях никакой "церкви" и впомине нет. Не читайте неправильные переводы, не будет и заблуждений.имхо

- - - Добавлено - - -

Христиане, традиционных конфессий, опираются на мистическую жизнь Церкви, на Евхаристию. Писание, является частью Предания - опыта Церкви, оно происходит из второго. Предание это не только собрание множества письменных документов, это передача жизни и опыта всей Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом.прот. Фома Хопко

Значение слова предание. ПРЕДАНИЕ -Средний род- Ед. число - Переходящий от поколения к поколению рассказ о былом, легенда.