Вопрос баптистам про Хлебопреломление

[sergei130]

Думал, эти перечни во первых согласовывались с перечнями других церковных авторов и разных мест, во всех этих перечнях были уже известные нам канонические новозаветные книги, с небольшими иными книгами, которые либо позже были оставлены, либо сохранились локально, как например в Эфиопской Церкви, в Канон включена книга Еноха. Для чего были перечни? Возможно, чтобы уберечь паству от каких-то левых текстов, может быть просто выверялся единый канон на основе полученной информации в разных местах, что ага, там например те же 4 Евангелия. Сергей, я не знаю, но то что вся имеющаяся у нас ныне каноническая новозаветная литература, является истинной, от Апостолов, то этому служат доказательством масштабность этих канонических списков, их упоминание церковными авторами и Соборами, включение их в самые ранние Каноны (Мураториев Канон), Диатессарон Татиана. Ещё самое главное, это самые древние по времени списки папирусов канонических Евангелий, находки фрагментов канонических новозаветных текстов испанским ученым-палеографом Хосе ОКаллаханом, вблизи Мёртвого моря.

я Вам помогу, открываете послание к Галатам и читаете, что Павел предал анафеме любого, (хоть все соборы вместе взятые, хоть ангела с неба или даже самого себя) если кто осмелиться благовествовать иное а не то что они передали,
учитывая то, что благовестие и Благая Весть, это вполне конкретное понятие и вполне определенный набор информации, следует вывод, что все вероучительные моменты утвердились при жизни апостолов,

церковь никогда ничего не составляла ибо она тело а не Голова, не ее это задача и полномочий таких не имеет

[Денис Нагомиров]

я Вам помогу, открываете послание к Галатам и читаете, что Павел предал анафеме любого, (хоть все соборы вместе взятые, хоть ангела с неба или даже самого себя) если кто осмелиться благовествовать иное а не то что они передали,
учитывая то, что благовестие и Благая Весть, это вполне конкретное понятие и вполне определенный набор информации, следует вывод, что все вероучительные моменты утвердились при жизни апостолов,

церковь никогда ничего не составляла ибо она тело а не Голова, не ее это задача и полномочий таких не имеет

Сергей, я вот что до этого Вашего сообщения написал: Вы неправильно понимаете формирование Канона, Церковь ничего не забывала, она как раз стандартизировала истинные тексты, о которых пастыри прекрасно понимали, что эти тексты от Апостолов, чтобы никаких леваков не было. Понимаете?

- - - Добавлено - - -

Сергей, задача пастырей сохранять и передавать полученное ими предание, вот и объяснение составление перечней, Канонов.

[sergei130]

Сергей, я вот что до этого Вашего сообщения написал: Вы неправильно понимаете формирование Канона, Церковь ничего не забывала, она как раз стандартизировала истинные тексты, о которых пастыри прекрасно понимали, что эти тексты от Апостолов, чтобы никаких леваков не было. Понимаете?

да я то понимаю, но тогда напрашивается простой вывод, что церковь могла только хранить то, что ей дал Бог, понимаете ? не решать а только слушаться

ваше понимание что есть составление канона, не соответствует тому же Мерцгеру

[Денис Нагомиров]

да я то понимаю, но тогда напрашивается простой вывод, что церковь могла только хранить то, что ей дал Бог, понимаете ? не решать а только слушаться

Ещё ведь нужно объяснить, порой в реалиях того или иного времени и культуры, вспомните проповедь Апостола Павла, что для эллинов он был как эллин, для иудеев как иудей, вспомните его проповедь в Ареопаге у греков. А ещё Церковь вырабатывала ведь и апологию против ересей. Вот Вы баптист, но во Христа ведь верите как в Богочеловека, а не в еретической форме. Вы в Него верите как в Собезначального Отцу, а не в арианской форме. Всё это благодаря Соборам между прочим!

[sergei130]

Ещё ведь нужно объяснить, порой в реалиях того или иного времени и культуры, вспомните проповедь Апостола Павла, что для эллинов он был как эллин, для иудеев как иудей, вспомните его проповедь в Ареопаге у греков. А ещё Церковь вырабатывала ведь и апологию против ересей. Вот Вы баптист, но во Христа ведь верите как в Богочеловека, а не в еретической форме. Вы в Него верите как в Собезначального Отцу, а не в арианской форме. Всё это благодаря Соборам между прочим! И тексты Евангелий вполне могли в каких-то деталях правится переписчиками, в рамках Соборных определений, но это я только предполагаю, но об этом вроде бы писал, или говорил Барт Эрман.

церковь ничего не могла вырабатывать, она не Голова, не ее это дело, а то некоторые устроили охоту на еретиков, сами при этом погрязли в ереси, то это их проблемы

[proxrista]

«...употреблен древнегреческий глагол τρώγω (trōgō). А этот глагол означал не только и не столько «есть», а еще и «жевать», «грызть», «глодать». Поэтому строка 54 из 6 главы Евангелия от Иоанна по-русски может звучать и так: «Жующий (или глодающий, или глотающий, или грызущий) Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день».


Так что это слово τρώγω, буквально означающее «жевать» или «глодать», не допускает спиритуалистического или идеалистического перетолкования смысла Таинства Евхаристии.

В общем смотрите греческий текст, на котором и писалось Евангелие.

48
Я есмь хлеб жизни.
49
Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50
хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52
Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57
Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58
Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59
Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60
Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
61
Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
62
Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?
63
Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.


Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем


- Иисус объясняет о чем речь в истинном - а не как ранее у закланного агнца -

Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.


- То есть, как ранее ели плоть закланного агнца и кровью мазали косяки ворот и очищались от греха, чтобы жить - Иисус разъясняет Иудееям на известных им примерах, -
так в Новом Завете человек должен поглотить Дух Христа в дух свой и Жизнь Христа Которая заключена в Духе Христа - прообраз которой есть кровь в человеке.
То есть, речь идет о рождении свыше - иносказательно и прямо указывая на Дух Христа и Жизнь Христа - что далее Апостол Павел и разъясняет.




- Мне так один знаток языка доказывал, что написано слово "воздух", а не Дух, - кроме вариантов перевода слов надо еще иметь разумение - чтобы правильно выбрать - а ваш плотской ум не всегда знает учение Иисуса Христа по данному вопросу - вот вы и думаете - что вам выбрать - жевать или поглощать или растворить, например, ...
Вы когда кушаете хлеб - вы растворяете хлеб в себе при этом - в своем теле, вы соединяетесь с хлебом, хлеб становится частью вас в теле вашем и дает вам силы жить.
Так и с Духом Господа -


17
А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.


1
Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим.
2
Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.

[Денис Нагомиров]

церковь ничего не могла вырабатывать, она не Голова, не ее это дело, а то некоторые устроили охоту на еретиков, сами при этом погрязли в ереси, то это их проблемы

Ещё раз повторю, если бы не Соборы, то как бы Вы верили? Вы сейчас верите во Христа, так как Церковные Соборы защитили веру и сформулировали точные определения. Вы не гностик, не докет, не антитринитарий, не монофизит, ни прочее, что подпадает под ересь, а всё благодаря тому, что Церковь на Соборах, а точнее пастыри Церкви отстояли истину и сформулировали точные определения веры. Ладно я спать, да и из обсуждения выхожу.

[proxrista]

Что за ереси? Ещё раз повторю, если бы не Соборы, то как бы Вы верили? Вы сейчас верите во Христа, так как Церковные Соборы защитили веру и сформулировали точные определения. Вы не гностик, не докет, не антитринитарий, не монофизит, ни прочее, что подпадает под ересь, а всё благодаря тому, что Церковь на Соборах, а точнее пастыри Церкви отстояли истину и сформулировали точные определения веры. Ладно я спать, да и из обсуждения выхожу.

- Точные определения веры сформулированы Святым Духом в Слове Божием чрез Апостолов Христовых. Куда уж точнее. Человек склонен это разъяснение разуточнять и разномысливать в сравнении со Словом Божием учения Иисуса Христа Нового Завета.
Единомыслие между людьми достижимо лишь в одном случае - когда все начнут думать как написано - вложат Слово Бога в сердце свое - как и назидал об этом Христос - чтобы быть Его учениками по Слову Его - Он Учитель и Наставник. Ведь так?
Например, чем отличается "бабтист" от Апостола Павла как христианина? Точность Слова Божия явлена на примере Апостола Павла - разномыслие человека разуточняет Слово Божие и вводит новую смысловую категорию "бабтист" - вроде бы и как Апостол Павел, да не тот. Ведь так?

[Клантао]

вот и у Вас тоже самое, слов много, а критериев нет, то что Вы приводите в качестве критериев, может породить только хаос, ведь уже тогда были и Павловы и Аполосовы и Петровы, чем то они отличались

И кто из них был прав в противопоставлении себя другим?
НИКТО.
И Павел объясняет это коринфянам вполне однозначно.
Ошибка не в том, кто прав, кто нет, а в том, чтобы "хвалится человеками".
В том числе и собой - "а я Христов".
А на самом деле, пишет апостол, все ваши, а вы Христовы, Христос Божий.
Всё.

- - - Добавлено - - -

церковь ничего не могла вырабатывать, она не Голова, не ее это дело

У вас голова живёт отдельно от тела?
И её дело - не дело остального тела?
Увы, это называется паралич.

[Денис Нагомиров]

- Точные определения веры сформулированы Святым Духом в Слове Божием чрез Апостолов Христовых. Куда уж точнее. Человек склонен это разъяснение разуточнять и разномысливать в сравнении со Словом Божием учения Иисуса Христа Нового Завета.
Единомыслие между людьми достижимо лишь в одном случае - когда все начнут думать как написано - вложат Слово Бога в сердце свое - как и назидал об этом Христос - чтобы быть Его учениками по Слову Его - Он Учитель и Наставник. Ведь так?
Например, чем отличается "бабтист" от Апостола Павла как христианина? Точность Слова Божия явлена на примере Апостола Павла - разномыслие человека разуточняет Слово Божие и вводит новую смысловую категорию "бабтист" - вроде бы и как Апостол Павел, да не тот. Ведь так?

Через Пятидесятницу, от Апостолов и Церкви, которой дано право вязать и решать. На первом Соборе, проходившем в Иерусалиме, Апостол Пётр сказал: «Ибо угодно Святому Духу и нам» (Деян. 15, 28)

То что Вы предлагаете, не спасало от ереси, даже из протестантской среды появились совсем не христианские течения, например иеговисты. Значит постановления Вселенских Соборов, являются спасительной оградой, так как тот кто следует этим постановлениям, не придумает течения по типу: мормонизма, иеговизма, адвентизма седьмого дня, так как границы уже очерчены и я думаю, что уклониться будет сложно в неправильное понимание. Понимаете? Так вот, еретики ведь тоже думали что следуют Писанию, но они уклонялись в ересь, в своём понимании Писания, а следования Соборам, убережёт от неправильной веры.

[look]

Тема плавно перетекла в православие...

она не может туда перетечь, потому что в православии нет спасённых и рождённых свыше

[sergei130]

Что за ереси? Ещё раз повторю, если бы не Соборы, то как бы Вы верили? Вы сейчас верите во Христа, так как Церковные Соборы защитили веру и сформулировали точные определения. Вы не гностик, не докет, не антитринитарий, не монофизит, ни прочее, что подпадает под ересь, а всё благодаря тому, что Церковь на Соборах, а точнее пастыри Церкви отстояли истину и сформулировали точные определения веры. Ладно я спать, да и из обсуждения выхожу.

я верю не согласно соборам, а согласно благочестию апостолов, которое сложилось в законченную форму уже при жизни апостолов, а церковные соборы, скорее искажали веру а не защищали

- - - Добавлено - - -

И кто из них был прав в противопоставлении себя другим?
НИКТО.
И Павел объясняет это коринфянам вполне однозначно.
Ошибка не в том, кто прав, кто нет, а в том, чтобы "хвалится человеками".
В том числе и собой - "а я Христов".
А на самом деле, пишет апостол, все ваши, а вы Христовы, Христос Божий.
Всё.

- - - Добавлено - - -

У вас голова живёт отдельно от тела?
И её дело - не дело остального тела?
Увы, это называется паралич.

вот именно что все они были неправы, потому как руководствовались человеческими критериями, и именно такие критерии Вы предложили в качестве основы для формирования канона, поэтому они несостоятельные

а голова у меня живет совместно с телом, но только в моем теле порядок, голова думает а руки исполняют, а что касается истории с формированием канона, то получается что руки думали, это тоже как то называется, болезнь какая то

[Денис Нагомиров]

она не может туда перетечь, потому что в православии нет спасённых и рождённых свыше

А что таковые есть только у баптистов? И таковых больше нигде ни у кого нет? Не гордыня ли так думать? Дух дышит, где хочет и у православных явно есть Благодать, там есть святые. Там в Таинстве Причастия, человек получает свободу от греха. Не знаю, может быть я поспешил на счёт личной лояльности к баптистам и если Вы там все такие ревностные не по разуму, то значит явно есть духовная проблема, есть гордыня. И потом, во всём мире 15 поместных православных церквей и 3 автономные православные, то есть православие не заключается только в РПЦ МП, есть ведь Грузинская ПЦ, есть Антиохийская, Иерусалимская, Румынская, Болгарская, Сербская и прочие.
- - - Добавлено - - -

я верю не согласно соборам, а согласно благочестию апостолов, которое сложилось в законченную форму уже при жизни апостолов, а церковные соборы, скорее искажали веру а не защищали

Если бы не Соборы, то неизвестно как бы Вы верили, в какой форме, может быть были бы арианином, или адопционистом и не известно, дошло ли бы до нашего времени Священное Писание и вообще христианство. По Промыслу Божию, все семь Вселенских Соборов состоялись и все семь получили признание Церкви.

[sergei130]

А что таковые есть только у баптистов? И таковых больше нигде ни у кого нет? Не гордыня ли так думать? Дух дышит, где хочет и у православных явно есть Благодать, там есть святые. Там в Таинстве Причастия, человек получает свободу от греха. Не знаю, может быть я поспешил на счёт баптистов и если Вы там все такие ревностные не по разуму, то значит явно есть духовная проблема, есть гордыня. И потом, во всём мире 15 поместных православных церквей и 3 автономные православные, то есть православие не заключается только в РПЦ МП, есть ведь Грузинская ПЦ, есть Антиохийская, Иерусалимская, Румынская, Болгарская, Сербская и прочие. Православными себя именуют и дохалкидонские ориентальные церкви.

- - - Добавлено - - -



Если бы не Соборы, то неизвестно как бы Вы верили, в какой форме, может быть были бы арианином, или адопционистом и не известно, дошло ли бы до нашего времени Священное Писание и вообще христианство. По Промыслу Божию, все семь Вселенских Соборов состоялись и все семь получили признание Церкви.

про промыслу Божьему и Иуда Христа продал, и что теперь ? Иуда молодец ?
а в одном Вы правы, Бог бодрствует над Словом Своим, а не соборы, а соборы прокляты, прокляты апостолом Павлом, как только сделали попытку научить тому чему апостолы не учили, тут же и анафема, а наделали они такого много

[Денис Нагомиров]

Самый первый Собор вообще провели Апостолы в Иерусалиме, цель Соборов заключается в решении насущных проблем. Вот как сейчас бы например произошла какая-либо проблема, или нужно было бы вероучительное определение сформулировать всей Церковью, чтобы у всех было единое решение, то пастыри Церкви собираются для этого вместе и решают. Можно подумать у баптистов не было съездов их пасторов и теологов, где бы они соборно не решали какие-либо насущные проблемы, или не формулировали вероучительные документы.