Вопрос баптистам про Хлебопреломление

[awdij]

...ответьте пожалуйста на простой вопрос, как по вашему, в причастии, то что человек вкушает, это именно красная кровь и кусок окровавленного мяса ?

Да нет, конечно! Мы вкушаем освященный хлеб и вино.
Ибо Сам Иисус, благословив, подал своим ученикам хлеб, сказал:
26. ...приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
Так же и чашу:
28. ...сие есть Кровь Моя Нового Завета... (Мтф.26)

Потому и учила Церковь всегда, что хлеб и вино (которые благославляем (1Кор.10,16)) Тело и Кровь Иисуса Христа.
Это вопрос веры.
Если ешь и пьешь и не различаешь (верою) Тела и Крови Господа, то ешь и пьешь осуждение себе:
26. ...всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. (1Кор.11)


PS: Уже и во времена Апостолов были те, которые пытались Господню трапезу обратить в обычную попойку и хлебопоядание.

[sergei130]

Да нет, конечно! Мы вкушаем хлеб и вино.
И именно Иисус, подав своим ученикам хлеб, сказал:
26. ...приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
Так же и чашу:
28. ...сие есть Кровь Моя Нового Завета... (Мтф.26)

Потому и учила Церковь всегда, что хлеб и вино Тело и Кровь Иисуса Христа. Это вопрос веры.
Если ешь и пьешь и не различаешь (верою) Тела и Крови Господа, то ешь и пьешь осуждение себе:
26. ...всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. (1Кор.11)


PS: Уже и во времена Апостолов были те, которые пытались Господнию трапезу обратить в обычную попойку и хлебопоядание.

прекрасно, а если мы вкушаем хлеб и вино, которые в буквальном смысле не стали кровью и мясом, как можно коротко это выразить ? одним словом ? может как раз символ и подойдет ?

[Денис Нагомиров]

а ведь Христос говорил "Я в Отце и Отец во Мне" "Я и Отец одно" я так думаю что и на кресте, (до слов для чего Ты меня оставил) Они были едино

Не стоит забывать, что потом Христос на Кресте произнёс: "Совершилось". Вроде бы я где-то читал что всё это рассматривается в контексте пророчеств, вот даже откройте 53 главу Исаии и обратите внимание на конец 8 стиха и начало 10. В 53 главе говорится о Страданиях Мессии, а в этих стихах даётся такое пророчество: за преступления народа Моего претерпел казнь... Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению. И там речь не о Богооставленности, а о страданиях душевных и физических, беспомощности.

Лопухин А.П.

Никакими человеческими словами и описаниями нельзя выразить всей глубины этих страданий... Слова Христа единственные, которые приводят Матфей и Марк за время страданий на кресте. Они взяты из 21 псалма. На древнем еврейском языке здесь всего четыре слова: эли, эли, лама азабтани. Еврейское азабтани« заменено арамейским, равным по значению, савахфвани; а »лама« (по лучшим чтениям) лема (λεμά), которое писалось, впрочем, разно: λεμα, λάμα, λίμα, λημα. Азабтани от евр. глаг. азаб оставлять, покидать, лишать помощи. В кодексе D у Марка ζαγθάνει, которое было позднейшей ассимиляцией греческого с еврейским словом. Арамейское савахфани евангелисты переводят греческим εγκαταλείπω, значит, и просто оставляю и оставляю кого-либо беспомощным во время бедствий и страданий (ср. Деян. 2:27; Рим. 9:29; 2 Кор. 4:9; 2 Тим. 4:10, 16; Евр. 10:25; 8: 5). Перевод сделан для того, чтобы указать, какой действительный смысл заключался в этих словах Христа, бывших непонятными для лиц, Его окружавших.

[sergei130]

Не стоит забывать, что потом Христос на Кресте произнёс: "Совершилось". Вроде бы я где-то читал что всё это рассматривается в контексте пророчеств, вот даже откройте 53 главу Исаии и обратите внимание на конец 8 стиха и начало 10. В 53 главе говорится о Страданиях Мессии, а в этих стихах даётся такое пророчество: за преступления народа Моего претерпел казнь... Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению. И там речь не о Богооставленности, а о страданиях душевных и физических.

Лопухин А.П.

Никакими человеческими словами и описаниями нельзя выразить всей глубины этих страданий... Слова Христа единственные, которые приводят Матфей и Марк за время страданий на кресте. Они взяты из 21 псалма. На древнем еврейском языке здесь всего четыре слова: эли, эли, лама азабтани. Еврейское азабтани« заменено арамейским, равным по значению, савахфвани; а »лама« (по лучшим чтениям) лема (λεμά), которое писалось, впрочем, разно: λεμα, λάμα, λίμα, λημα. Азабтани от евр. глаг. азаб оставлять, покидать, лишать помощи. В кодексе D у Марка ζαγθάνει, которое было позднейшей ассимиляцией греческого с еврейским словом. Арамейское савахфани евангелисты переводят греческим εγκαταλείπω, значит, и просто оставляю и оставляю кого-либо беспомощным во время бедствий и страданий (ср. Деян. 2:27; Рим. 9:29; 2 Кор. 4:9; 2 Тим. 4:10, 16; Евр. 10:25; 8: 5). Перевод сделан для того, чтобы указать, какой действительный смысл заключался в этих словах Христа, бывших непонятными для лиц, Его окружавших.

да конечно "совершилось" и так же" для чего Ты Меня оставил ? " но вопрос то в другом, ведь Христа и бичевали и глумились и к кресту прибили, а Отец в Нем, выходит и Отец все это переживал ?

[awdij]

а ведь Христос говорил "Я в Отце и Отец во Мне" "Я и Отец одно"

И? Что хотели сказать?

я так думаю что и на кресте, (до слов для чего Ты меня оставил) Они были едино

...а потом разъединились, что ли?
Христос и на кресте не оставил Бога, но возлагал на Него надежду свою. И умер с верою, что Бог не даст ему увидеть тление, и воскресит.

[Клантао]

вот поэтому я Вас и спрашиваю можете объяснить почему православные совершают крещение младенцам?

Я, видимо, был многословен, поэтому Вы не поняли мой ответ.
Сформулирую его короче:
- По вере этих младенцев.

то что Вы написали не является Евангельским истиной для того чтобы иметь основание совершать крещение младенцам

Пусть не совершают, их проблемы.
Молокане или там Армия Спасения вообще не видят в Писании оснований совершать крещение водой.
Бывает.

ведь слова Христа:
"Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие" (Лк.18:16)
говорят что приходящие к нему дети уже имеют Царство Божие

Нет, Его слова никак не могут говорить то, что Вы считаете, потому что не рождённый свыше не может войти в Царство и даже увидеть его.
"Таковых есть" здесь, как и в заповедях блаженства, означает "таковым предназначено", "для таких".
Поэтому Господь и говорит, что взрослый для того, чтобы креститься, должны стать, как дети (уверовать, как они веруют), а не дети стать взрослыми.
Отсюда и образ второго рождения - и Никодим мыслит в правильном направлении, понимая, что для этого надо умалиться; потому-то Христос не поправляет его, как самарянку - мол, не о той воде я толкую, - а развивает мысль.
Но умалиться не значит автоматически войти в Царство.
Иначе Христу не было бы смысла приходить.
Веруй, умаляйся как дитя, нищай духом - и спасайся этим...

потому данные слова не являются основанием что они имеют веру для того чтобы совершать крещение младенцам чтобы они вошли в Церковь

Для Вас не являются - для большинства христиан являются.
О чём спор?

[sergei130]

И? Что хотели сказать?



...а потом разъединились, что ли?
Христос и на кресте не оставил Бога, но возлагал на Него надежду свою. И умер с верою, что Бог не даст ему увидеть тление, и воскресит.

это не Христос оставил Отца а Отец оставил Сына (Христа) так написано, поэтому Они именно разъединились, и далее до момента восхождения к Отцу, Христос совершал подвиг спасения самостоятельно,

[awdij]

прекрасно, а если мы вкушаем хлеб и вино, которые в буквальном смысле не стали кровью и мясом, как можно коротко это выразить ? одним словом ? может как раз символ и подойдет ?

Только одним словом "символ" не достаточно. Даже если еще и другие слова добавить, типа: "образы", "знаки", всё это мало.
Я не хочу сказать, что эти слова вообще не подходят, нет; но они просто не выражают саму суть Господней трапезы.
"Сие есть Тело Мое и сие есть Кровь Моя", куда более глубоко.

- - - Добавлено - - -

это не Христос оставил Отца а Отец оставил Сына (Христа) так написано, поэтому Они именно разъединились...

Что, именно так и написано: "они разъединились"? А Кому Христос предал Свой дух? В чьи руки?

...и далее до момента восхождения к Отцу, Христос совершал подвиг спасения самостоятельно,

Ага, и в могиле, будучи мертвым, тоже "совершал"?


Где Вас такому научили?

[sergei130]

Только одним словом "символ" не достаточно. Даже если еще и другие слова добавить, типа: "образы", "знаки", всё это мало.
Я не хочу сказать, что эти слова вообще не подходят, нет, но они просто не выражают саму суть Господней трапезы.
"Сие есть Тело Мое и сие есть Кровь Моя", куда более глубоко.

вот о Христе сказано что Он камень или дверь у Вас ума хватает понят, что это образ или символ, а вот как про тело и кровь, ну все, прямо как в ступор впадают

- - - Добавлено - - -

Только одним словом "символ" не достаточно. Даже если еще и другие слова добавить, типа: "образы", "знаки", всё это мало.
Я не хочу сказать, что эти слова вообще не подходят, нет; но они просто не выражают саму суть Господней трапезы.
"Сие есть Тело Мое и сие есть Кровь Моя", куда более глубоко.

- - - Добавлено - - -

Что, именно так и написано: "они разъединились"? А Кому Христос предал Свой дух? В чьи руки?



Ага, и в могиле, будучи мертвым, тоже "совершал"?


Где Вас такому научили?

Отцу предал Дух Свой, проблема в чем ? Они ведь разъединились, вы ведь читали? Отец Его оставил

а что касается могилы и гроба, причем тут это ? как написано , Христос духом сходил в места преисподнии

[Денис Нагомиров]

Христос от нашего лица т. е. от лица падшего во грехе человечества, цитирует слова молитвы из 21 псалма: "Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня?" (Псалтирь 21:2). Данный псалом начинается воплем страдающего человека, а кончается торжеством Божией помощи. При этом вспоминаем пророчество из Исаии об Искуплении: за преступления народа моего претерпел казнь (Ис. 53: 8). К этому прибавляем, что верующим во Христа, так-же усвояется Его Искупительная Жертва и прощаются грехи! Но не всё так просто, в центре Искупительной Жертвы - Евхаристия. Такое её значение со слов Самого Христа: еже за вы ломимое и за вас изливаемое во оставление грехов. Но были случаи спасения и без Евхаристии: ветхозаветные праведники, Иоанн Креститель, благоразумный разбойник, а так-же такой тип мучеников, которые уверовали во Христа во время каких-либо событий и крестившиеся своей кровью, а до этого не были верующими (в истории такие случаи были), ну и благоразумный разбойник, тоже не был крещён водным крещением.

[sergei130]

Христос от нашего лица т. е. от лица падшего во грехе человечества, цитирует слова молитвы из 21 псалма: "Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня?" (Псалтирь 21:2). Данный псалом начинается воплем страдающего человека, а кончается торжеством Божией помощи. При этом вспоминаем пророчество из Исаии об Искуплении: за преступления народа моего претерпел казнь (Ис. 53: 8). К этому прибавляем, что верующим во Христа, так-же усвояется Его Искупительная Жертва и прощаются грехи! Но не всё так просто, в центре Искупительной Жертвы - Евхаристия. Такое её значение со слов Самого Христа: еже за вы ломимое и за вас изливаемое во оставление грехов. Но были случаи спасения и без Евхаристии: ветхозаветные праведники, Иоанн Креститель, благоразумный разбойник, а так-же мученики, которые уверовали во Христа во время каких-либо событий и крестившиеся своей кровью, а до этого не были верующими (в истории такие случаи были), ну и благоразумный разбойник, тоже не был крещён водным крещением.

вот за это я и критикую православие, полнейшая каша, плевать хотели на логику и здравый смысл, толкуют кому чего в голову взбредет

[awdij]

вот о Христе сказано что Он камень или дверь у Вас ума хватает понят, что это образ или символ, а вот как про тело и кровь, ну все, прямо как в ступор впадают

Сдается мне, что для Вас и Сам Христос символ. И умрете Вы, наверно, символически, и символически воскресните.
А что у Вас реальность?

Отцу предал Дух Свой, проблема в чем ?

...а в том, что и на Кресте Бог был с Ним. А "оставил" Христа Бог совсем не в том смысле, который Вы вкладываете в это слово.

Они ведь разъединились, вы ведь читали?

Нет, не читал такого, да и не мог, ибо нигде не написано, будто они "разъединились", так же, как и нигде не написано, будто они "соединялись".

Отец Его оставил

Да, оставил Христа умирать. Что непонятно?

как написано , Христос духом сходил в места преисподнии

Вы уверены, что именно так написано? Когда в последний раз читали?

[Денис Нагомиров]

Ага, и в могиле, будучи мертвым, тоже "совершал"?

В послании Апостола Петра говорится: которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега...

- - - Добавлено - - -

вот за это я и критикую православие, полнейшая каша, плевать хотели на логику и здравый смысл, толкуют кому чего в голову взбредет

А православие здесь ни причём, это я сам написал. История знает, что были неверующие, которые наблюдали например за мучениями христианских мучеников и чудесным образом сами уверовали, видя чудеса. Они себя тоже объявляли верующими, а креститься времени не было, их отправляли на казнь. Вот они и крестились своей кровью, так вроде бы считали древние церковные авторы. Благоразумный разбойник тоже не был крещён водным крещением, но ему обещан Спасителем рай. А смысл Евхаристии в словах Христа: «Приимите, ядите, сие есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов». «Пийте от нея вси: сия есть Кровь Моя Нового Завета, яже за вы и за многия изливаемая во оставление грехов».

[awdij]

В послании Апостола Петра говорится: которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега...

Ну и в какое время это было? Не видите, что ли: "во дни Ноя, во время строения ковчега".

Те допотопные люди, от которых Бог ожидал покаяния, и к которым тем же самым духом, которым ожил Христос, проповедовал и Ной все погибли, и теперь (в настоящее время) они находятся в темнице, в ожидании суда Божьего.

[sergei130]

Сдается мне, что для Вас и Сам Христос символ. И умрете Вы, наверно, символически, и символически воскресните.
А что у Вас реальность?



...а в том, что и на Кресте Бог был с Ним. А "оставил" Христа Бог совсем не в том смысле, который Вы вкладываете в это слово.



Нет, не читал такого, да и не мог, ибо нигде не написано, будто они "разъединились", так же, как и нигде не написано, будто они "соединялись".



Да, оставил Христа умирать. Что непонятно?



Вы уверены, что именно так написано? Когда в последний раз читали?

Христос у меня реальная личность

а как по вашему, в каком смысле Отец оставил Сына ?

написано что соединялись

"17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему."

Вы уверены, что именно так написано? Когда в последний раз читали?

уверен

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

Да, оставил Христа умирать. Что непонятно?

умирать ? поясните

- - - Добавлено - - -

В послании Апостола Петра говорится: которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега...

- - - Добавлено - - -



А православие здесь ни причём, это я сам написал. История знает, что были неверующие, которые наблюдали например за мучениями христианских мучеников и чудесным образом сами уверовали, видя чудеса. Они себя тоже объявляли верующими, а креститься времени не было, их отправляли на казнь. Вот они и крестились своей кровью, так вроде бы считали древние церковные авторы. Благоразумный разбойник тоже не был крещён водным крещением, но ему обещан Спасителем рай. А смысл Евхаристии в словах Христа: «Приимите, ядите, сие есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов». «Пийте от нея вси: сия есть Кровь Моя Нового Завета, яже за вы и за многия изливаемая во оставление грехов».

да может Вы и сами написали, но весьма в православной манере,

и запомните, ученики пребывали в преломлении хлеба, а не в евхаристии