Вопрос баптистам про Хлебопреломление

[look]

Думаешь, назвав меня младенцем, ты взлетел куда то на высоту?
Блуждающий по пустыне в одиночестве... Иди к источнику.

Не злоба? А что тогда? Ненависть?

Это с высоты твоей слепоты, ты думаешь, что ревнуешь о Божьем. Когда откроются твои глаза, ты увидишь по ком ревновал.

вот уже и хамить начал.
сынок ты и есть сынок.
образование...негативный опыт с языками...но гордыня прёт и учить хочется?
сколько вас таких, кто в собраниях обольщают людей ложными учениями и своим "опытом"?
баптист крещённый Святым Духом...тебе Бог дал возможность пойти в рост, а ты отрёкся от дара и потерял возможность.
упирайся дальше - твой выбор.

[Step2]

вот уже и хамить начал.
сынок ты и есть сынок.

А вот это и есть хамство,когда не можете ничего доказать и пытаетесь унизить незнакомого человека говоря"сынок".
А Ваш оппонент не терял ни разу своего лица.И я так как он не могу!
Вам явно минус.
Вы ни одного диалога не выдержали и ни одного не выиграли.
Нет правды Божьей в Ваших словах и духе.

[Клантао]

Там вообще избегают термина "пресуществление" (как и какого-либо другого), ограничиваясь утверждением реальности приобщения в смысле времени и места и даже не рассматривая Святые Тайны в отрыве от контекста евхаристического богослужения (но и не утверждая, что "хлеб и вино перестают быть Телом и Кровью после богослужения"): Jakožto živy ́ Pa ́n ci ́rkve přicha ́zi ́ do sve ́ho společenstvi ́ bratři ́ a sester pra ́vě při kona ́ni ́ sva ́tostnе ́ho děni ́ Eucharistie. Nenazy ́va ́me toto děni ́ ani transsubstanciaci ́, konsubstanciaci ́ či remanenci ́. Jde na ́m o tote ́ž postihnuti ́ Kristovy rea ́lne ́ při ́tomnosti, ale bez va ́za ́ni ́ na chle ́b a vi ́no (materii). Jeho při ́tomnost zůsta ́va ́ tajemstvi ́m Kristova společenstvi ́.

А что касается "момента", то вероятно, вполне следовали западной парадигме, которую в 20-е годы не пытались переосмыслять - как я выше писал, католиками считалось, что даже в восточных обрядоах пресуществление происходит на установительных словах, отчего вставляли их в литургию Аддая и Мари (православные с таким же упорством вставляли византийскую эпиклезу в адаптируемые западные мессы).
Когда Хуан Матеос писал, что трактовка установительных слов как тайносовершительных исторически относилась только к латинском(им) обряду(ам) (и, видимо, потому что эпиклезис на дары находится там ПЕРЕД ними), что вообще-то Христос на Тайной Вечери "благословил" хлеб и вино не этими словами, а дал ученикам с этими словами уже Свои Тело и Кровь - это ещё для того времени звучало где-то революционно.
Ну, а после ВВС, можно сказать, магистральным становится шмемановское понимание (высказывалось, разумеется, не только им), что вся Евхаристия - единое действие Бога, и выделение в ней тайноссовершительных моментов имеет в лучшем случае дисциплинарный смысл, но не онтологический.
Кстати, таким моментом некоторое время считались вообще не слова, а поднятие Даров над алтарём (престолом), рецидивом чего, видимо, является в тексте византийской литургии наименование евхаристического канона "святым возношением" (анафорой).

Ну, с чем-то подобным известному пятитомнику Ловягина, только более подробным и качественным, он, конечно, был знаком и, конечно, пользовался (в какой степени и насколько удачно, вопрос для отдельного исследования. Думаю, на богословском факультете Карлова университета что-то на эту тему есть).
Но поскольку его литургическое творчество относится к периоду, когда они пребывали в общении с Сербской Православной Церковью и, в общем-то, позиционировали себя как православные западного обряда, то ориентирование в первую очередь на византийский чин логично.

А кстати, вот чего интересного нашёл:

Druha liturgie Cirkve československe husitske :: Diplomova prace. Autor: Mgr. Vojtěch Basl

[proxrista]

Павел не может сам себе противоречить,а я делать из него пластилин.
Вы определите для себя, что спасется ? Плоть человека или его дух ? Это два разных пути.Тление не может наследовать Царства,в смысле плоть человека.Наследует Царство дух человека. Он есть один род с Богом .

19
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.


- О чем здесь предупреждает Павел? Читайте вслух себе.

[Enrico]

А кстати, вот чего интересного нашёл:

Druha liturgie Cirkve československe husitske :: Diplomova prace. Autor: Mgr. Vojtěch Basl

Действительно интересно! Войтех Басл современный богослов ЧСГЦ. Служит в городе Градец-Кралове. Слышал и о Басле, и о Градце-Кралове, но до этого момента слышал только упоминания и о том, и о другом. Благодарю Вас за то, что дали возможность познакомиться с его магистерской работой.

[Клантао]

Ну вот, оказывается, в первоначальном тексте литургии Фарского прячется парафраз не только Златоустовой эпиклезы с призыванием Святого Духа, но и вставки в неё тропаря третьего часа (в свою очередь, как известно, являющегося парафразом слов читаемого на третьем часе 50-го псалма):

Tak jako jsi učednikům syna sveho nejmilejšiho v one slavne chvili seslal Ducha sveho, jak on jim byl slibil: Obnov stejnym nadšenim tyž oheň svaty v srdcich našich. Mocnym vanem tvůrči životnosti sve ať tyž Duch pravdy pronikne i k dušim našim, tobě posvěti nas a sjednoti s tebou, Otcem věčnym, skrze tehož Krista, Pana našeho, timto chlebem a v tom vina kalichu, bychom nebyli již my, než on sam v nas a mezi nami jako mezi apoštoly v one večeři

Но в качестве эпиклезы этот текст там явно не рассматривается - просто начинает интерцессио.
Потом в рамках гиперлиберальной ревизии в духе Алоиза Списара его сократили - в частности, убрали упоминание хлеба и чаши вина, ибо нефиг.

Зато теперь эпиклезой называется вставка декламируемого собранием Мф.18:20 и последующего "Kristus prostřed nas", что, конечно, совершенно нетрадиционно, но по-своему интересно и дерзновенно: вместо призывания Бога (собственно эпиклезиса) - провозглашение от имени Христа Его слов... что, впрочем, как раз таки в рамках концепции "освящения установительными словами", только уже не Даров одних, а самого Собрания, в соответствии с учением...

[Enrico]

Ну вот, оказывается, в первоначальном тексте литургии Фарского прячется парафраз не только Златоустовой эпиклезы с призыванием Святого Духа, но и вставки в неё тропаря третьего часа (в свою очередь, как известно, являющегося парафразом слов читаемого на третьем часе 50-го псалма):

Tak jako jsi učednikům syna sveho nejmilejšiho v one slavne chvili seslal Ducha sveho, jak on jim byl slibil: Obnov stejnym nadšenim tyž oheň svaty v srdcich našich. Mocnym vanem tvůrči životnosti sve ať tyž Duch pravdy pronikne i k dušim našim, tobě posvěti nas a sjednoti s tebou, Otcem věčnym, skrze tehož Krista, Pana našeho, timto chlebem a v tom vina kalichu, bychom nebyli již my, než on sam v nas a mezi nami jako mezi apoštoly v one večeři

Но в качестве эпиклезы этот текст там явно не рассматривается - просто начинает интерцессио.
Потом в рамках гиперлиберальной ревизии в духе Алоиза Списара его сократили - в частности, убрали упоминание хлеба и чаши вина, ибо нефиг.

Зато теперь эпиклезой называется вставка декламируемого собранием Мф.18:20 и последующего "Kristus prostřed nas", что, конечно, совершенно нетрадиционно, но по-своему интересно и дерзновенно: вместо призывания Бога (собственно эпиклезиса) - провозглашение от имени Христа Его слов... что, впрочем, как раз таки в рамках концепции "освящения установительными словами", только уже не Даров одних, а самого Собрания, в соответствии с учением...

:-) Практически то же мне говорил 2 недели назад о Фарском и его мессах о.Иосиф Фейсак, настоятель православного храма св.Венцеслава в Брно. Но о.Иосиф все же считает, что Фарский при составлении месс не использовал современные ему византийские чины Литургии, но в большей мере использовал исторические чины, ныне не используемые.

[Клантао]

Но о.Иосиф все же считает, что Фарский при составлении месс не использовал современные ему византийские чины Литургии, но в большей мере использовал исторические чины, ныне не используемые.

Вполне возможно, хотя тот же Басл пишет просто о рецепции Златоуста.
Но вот следы тропаря третьего часа свидетельствуют, что современная редакция как минимум была задействована.

Меня тут больше вот какое литургическое творчество интересует:
В Сербской Православной Церкви вопрос о правосл. приходах зап. обряда был поднят в связи с принятием в Православие бывш. католиков из т. н. моравского крыла Чехословацкой Церкви во главе с пресв. Матеем Павликом (см. Горазд (Павлик), сщмч.). В марте 1921 г. Архиерейский Собор Сербской Церкви разрешил временное сохранение зап. обряда в присоединяемых приходах этой группы, отметив необходимость постепенного перехода на визант. обряд. Месса, которую служили в общинах, возглавляемых еп. сщмч. Гораздом, представляла собой переведенную на чеш. язык пресв. К. Фарским редакцию рим. мессы (Český misál. Praha, 1919. Т. 1) с добавлением эпиклезы из анафоры свт. Иоанна Златоуста после установительных слов; Евхаристия совершалась на опресноках (Бурега. 2004. С. 253). В июне 1922 г. еп. сщмч. Гораздом вместо зап. мессы в общинах был введен чин «кирилло-мефодиевской литургии», сохранявший отдельные элементы рим. обряда. В приходах действовал зап. календарный стиль (в т. ч. в отношении празднования Пасхи).
Вот по этому выделенному чину (как бы зеркальному по отношению к реконструированной несколькими годами позже неогалликанской мессе, наполненной византийскими элементами) Вашим собеседникам из ПЦЧЗС ничего не известно? что там были за "элементы" и насколько представлены?

[Enrico]

Меня тут больше вот какое литургическое творчество интересует:
В Сербской Православной Церкви вопрос о правосл. приходах зап. обряда был поднят в связи с принятием в Православие бывш. католиков из т. н. моравского крыла Чехословацкой Церкви во главе с пресв. Матеем Павликом (см. Горазд (Павлик), сщмч.). В марте 1921 г. Архиерейский Собор Сербской Церкви разрешил временное сохранение зап. обряда в присоединяемых приходах этой группы, отметив необходимость постепенного перехода на визант. обряд. Месса, которую служили в общинах, возглавляемых еп. сщмч. Гораздом, представляла собой переведенную на чеш. язык пресв. К. Фарским редакцию рим. мессы (Český misál. Praha, 1919. Т. 1) с добавлением эпиклезы из анафоры свт. Иоанна Златоуста после установительных слов; Евхаристия совершалась на опресноках (Бурега. 2004. С. 253). В июне 1922 г. еп. сщмч. Гораздом вместо зап. мессы в общинах был введен чин «кирилло-мефодиевской литургии», сохранявший отдельные элементы рим. обряда. В приходах действовал зап. календарный стиль (в т. ч. в отношении празднования Пасхи).
Вот по этому выделенному чину (как бы зеркальному по отношению к реконструированной несколькими годами позже неогалликанской мессе, наполненной византийскими элементами) Вашим собеседникам из ПЦЧЗС ничего не известно? что там были за "элементы" и насколько представлены?

Суть такая: сейчас я уже в Польше, снова в Чехии буду, вероятно, в ноябре-декабре, причем буду в Праге, а в Брно, вероятно, заеду уже в будущем году, после новостильного Богоявления. Если ответ на вопрос нужен срочно, то могу попробовать написать своим знакомым, а если ответ терпит до конца года, то отвечу уже тогда.

[Клантао]

а если ответ терпит до конца года, то отвечу уже тогда.

Да терпит, конечно.
Буду признателен.

[proxrista]

19
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.


- О чем здесь предупреждает Павел? Читайте вслух себе.

- То есть, Павел это пишет уже о живущих по духу - христианам - они и должны дела плоти умерщвлять духом - если они таковые -


13
ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.


- Вот живы и будут, но не написано как хочется некоторым - что, мол, плоть грешит безмерно, но дух будет жив. Видите взаимосвязь жизни по духу и плотских дел?

[Enrico]

Да терпит, конечно.
Буду признателен.

А пока тут, в Польше, наткнулся на статью, которая также может Вас заинтересовать (впрочем, не знаю насколько свободно Вы владеете польским на уровне чешского или хуже): Eucharystia w Kościele polskokatolickim. Главный тезис этой 15-страничной статьи Kościo'ł ten przeżywa Eucharystię i sprawuje nie jako symbol, ale rzeczywistość spotkania ze Zmartwychwstałym, kto'ry realnie i duchowo jest obecny pod postaciami chleba i wina.

Вообще интересно: польскокатолическая и чехословацкая гуситская церкви хотя и появились примерно в одно и то же время, но у них совершенно разные истории. Также интересно, что ЧСГЦ не вошла в Утрехтский Союз старокатолических церквей. Впрочем, если мы можем говорить о какой-то популярности ЧСГЦ в Чехии, то ЦПК абсолютно в Польше не популярна, кажется, что Евангелическо-Аугсбургская Церковь Польши более популярна.

[Клантао]

А пока тут, в Польше, наткнулся на статью, которая также может Вас заинтересовать

О, спасибо!

(впрочем, не знаю насколько свободно Вы владеете польским на уровне чешского или хуже)

Чуть лучше

польскокатолическая и чехословацкая гуситская церкви хотя и появились примерно в одно и то же время, но у них совершенно разные истории

В общем-то логично: во втором случае мощную роль играл фактор национального возрождения, а в первом чисто церковно-реформационное движение, да ещё экспортированное из американской диаспоры (Jednota bratrska в Чехии, как я понимаю, тоже не особо популярна, хотя по идее аутентичней, чем ČCE), и вообще расшатывает этническое единство (что в межвоенное время было актуальным), а вот Kościoł katolicki его вполне обслуживал.

ЦПК абсолютно в Польше не популярна, кажется, что Евангелическо-Аугсбургская Церковь Польши более популярна.

Кстати, интересно, в каких отношениях ЕАЦП с СЕЦАИ в Чехии?
И насколько вообще жива силезская самоидентификация что в Польше, что в Чехии?

[Enrico]

Кстати, интересно, в каких отношениях ЕАЦП с СЕЦАИ в Чехии?

Насколько я знаю, отношения достаточно тёплые.

И насколько вообще жива силезская самоидентификация что в Польше, что в Чехии?

Думаю, теперешнюю силезскую самоидентификацию можно сравнить с теперешней же баварской самоидентификацией.

Еще нелишним будет добавить причину, по которой ЦПК не популярна в Польше. О.Гжегож, старый священник, настоятель общины, боровшийся за право постройки храма во времена ПНР и победивший систему, говорил, что польскокатолическая церковь в сознании многих ассоциировалась с режимом Берута, который разрешил ЦПК для ослабления собственно католической церкви. Ни в довоенной Польше, ни во время войны, по словам о.Гжегожа, в Польше не было последователей ЦПК, она была только в диаспоре. И вот после войны церкви католической запрещают строить новые храмы, а ЦПК не только разрешают, но она и получает еще и субсидию от государства (воссоздание большинства храмов, разрушенных во время войны, велось руками прихожан и на их средства). Как к таким относиться? - задаёт риторический вопрос o.Гжегож.

[Клантао]

Вполне возможно, хотя тот же Басл пишет просто о рецепции Златоуста.
Но вот следы тропаря третьего часа свидетельствуют, что современная редакция как минимум была задействована.

Кстати, недавно обратил внимание, что в гуситском миссале помимо традиционной формы евхаристического канона, обращённой к Отцу, есть тринитарные варианты: в постсанктуме молитвы Отцу и Христу, а в эпиклезе+интерцессио обращение к Святому Духу и опять к Сыну и Отцу с выходом на Молитву Господню.
Кажется, рекомендуются на Крещение и Пятидесятницу.