Вопрос баптистам про Хлебопреломление

[Денис Нагомиров]

Всяк кулик своё болото хвалит.(c) Пословица.В Писаниях никакой "церкви" и впомине нет. Не читайте неправильные переводы, не будет и заблуждений.имхо

- - - Добавлено - - -

Значение слова предание. ПРЕДАНИЕ -Средний род- Ед. число - Переходящий от поколения к поколению рассказ о былом, легенда.

1) В русском переводе, есть слово Церковь, в оригинале на древнегреческом, это Экклесиа (собрание). Про экклесию как собрание верных/верующих, Вы можете прочитать в трудах православных богословов. Господь говорит: Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Мф.18:20). Тому-же самому учат и православные, то есть нет никаких расхождений. Я Вам предлагаю просто почитать как православные учат о Церкви, чтобы не было недопонимания. Ну и Литургия верных, Вам ничего не говорит про собрание верных, где они все становятся едины Причастием Тела и Крови Христовых?! А вот слова из Евхаристической молитвы Дидахе: Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое.

И всё покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всём (Ефесянам 1:22-23 22).

Приветствуйте Прискиллу и Акилу, сотрудников моих во Христе Иисусе и домашнюю их церковь (Римлянам 16:3-4).

Тут главное, чтобы Вы превратно не приписывали свои заблуждения, выдавая их якобы за понимание что такое Церковь, в понимании традиционных христианских конфессий. Они Церковь понимают как: Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. Тело же не из одного члена, но из многих (Коринфянам 12:13). Церковь, это не сооружения и не юрисдикции, об этом Вам и православные напишут, и католики.

2) Посмотрите обозначение слова предания на греческом языке, там есть ещё такое значение этого слова, как событие. Ну и даже если подходить к слову предание, как передача, то оно не противоречит той информации, что я привёл, что предание, это передача жизни и опыта всей Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом.

[Денис Нагомиров]

Клантао, я вот ещё какое внимание обратил на слова из Евхаристических молитв Дидахе: По исполнении же (вкушения) так благодарите: ... Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего...

Здесь о Евхаристии прямо говорится, что это духовная пища и питие.

[Ден 2014]

Паралоги́зм (др.-греч. παραλογισμός ложное умозаключение) случайная, неосознанная или непреднамеренная логическая ошибка в мышлении (в доказательстве, в споре, диалоге), возникающая при нарушении законов или правил логики и приводящая к ошибочному выводу (заключению).

(1) В русском переводе, есть слово Церковь, в оригинале на древнегреческом, это Экклесиа (собрание). Про экклесию как собрание верных/верующих, Вы можете прочитать (2)в трудах православных богословов. Господь говорит: Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Мф.18:20). Тому-же самому учат и православные, то есть нет никаких расхождений. Я Вам предлагаю просто почитать как православные учат о Церкви, чтобы не было недопонимания. Ну и Литургия верных, Вам ничего не говорит про собрание верных, где они все становятся едины Причастием Тела и Крови Христовых?! А вот слова из Евхаристической молитвы Дидахе: Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое.

И всё покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всём (Ефесянам 1:22-23 22).

Приветствуйте Прискиллу и Акилу, сотрудников моих во Христе Иисусе и домашнюю их церковь (Римлянам 16:3-4).

(3)Тут главное, чтобы Вы превратно не приписывали свои заблуждения, выдавая их якобы за понимание что такое Церковь, в понимании традиционных христианских конфессий. Они Церковь понимают как: Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. Тело же не из одного члена, но из многих (Коринфянам 12:13). Церковь, это не сооружения и не юрисдикции, об этом Вам и православные напишут, и католики.

(4)Посмотрите обозначение слова предания на греческом языке, там есть ещё такое значение этого слова, как событие. Ну и даже если подходить к слову предание, как передача, то оно не противоречит той информации, что я привёл, что предание, это передача жизни и опыта всей Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом.

(1)(4)Забавная демагогия, некорректный полемический приём, направленный на создание видимости правоты при её отсутствии. Но ещё забавнее, что при "доказательстве" допущены паралогизмы.
(2)3Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; 4и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(3)Демагогический приёмы "аргумент к личности" и "подмена тезиса".

[laurcio]

А я не различаю.
Об этом и речь.
Человеческая жизнь - это миг с точки зрения вечности.
Какое там "состояние" и какие вычленяемые в этом миге "акты"?

Очень плохо, что не различаете.
Как не крути,как не верти, но человек приходя на хлебопреломление, совершает конкретное действие (акт), имея при этом, определенное состояние.

То есть Адаму достаточно было один раз вкусить плод, чтобы иметь жизнь?

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Быт.3:22
Судя по словам Бога, Адаму достаточно было одного раза вкусить, чтобы иметь вечную жизнь.

Так всё-таки, почему Христос говорит "ядущий", "пьющий" как не о единократном акте?

Ловко же вы развернули против меня мой же вопрос, который вы так упорно "не понимали".
Оставлю пока этот вопрос открытым. Пусть он будет главным в дальнейших рассуждениях.

Церковь живёт не временем, а вечностью.
"Ни настоящее, ни будущее, ни какая иная тварь не могут отлучить нас" и т.д.
А вы привносите понятие преходящего, тварного времени в жизнь вечную, которой здесь и теперь живёт Церковь и каждый её член.
Абстрагируйтесь от этих плотских вопросов и философствования - "во время", "между Вечерями".
Нет ничего этого в Библии!
Вечеря одна - в мессианском Царстве и она же в Сионской горнице.
И совершает её Господь - и одновременно уже совершил "единократным приношением" на Голгофе.
Потому-то и называется она Господней, а не нашей.
А в мире этом преходящем это выглядет иначе.
Поэтому Павел говорит с одной стороны, что Церковь - это Тело Христо, "отниму ли члены у Христа и сделаю их членами блудницы" и т.п. - и в этом же послании "когда вы собираетесь в церковь", "в церкви хочу лучше пять слов сказать умом".
Так что, здесь противоречие? Верующий всегда является членом Церкви или только в физическом, так сказать собрании?
Уверен, что никакого противоречия вы здесь не видите - и это правильно.
Ну так вот Церковь - это и есть общение (причастие) Христу.
Потому-то в 11-й главе апостол и употребляет выражения "собираться в церковь" и "собираться, чтобы есть Вечерю Господню" как синонимы.
Сводить понятие причастия лишь к обрядовой стороне участия в Евхаристическом богослужении - всё равно что отождествлять членство в Церкви с присутствием в собрании.

Вы говорите сейчас о состоянии христианина, то есть о его связи со Христом, независимо от того, где он находится, в собрании или дома.
И я согласен с таким пониманием.
В связи с этим, возникают следующие вопросы. Если христиане уже имеют связь, причастие, общность со Христом, то какая необходимость есть в хлебе и вине, во время собрании в церкви? Это просто некий ритуал или что-то иное?
Если взять баптистское понимание, то разве нельзя вспоминать о смерти и страдании Христа, а также возвещать Его смерть, не используя хлеб и вино?
Все эти вопросы вращаются вокруг определенного действия - вкушение хлеба и вина, которые являются Телом и Кровью Христа.

Я хочу сказать, что богодухновенность текста для меня не первична, а производна от водимости Духом Церкви, в которой он был написан для её же назидания (причём первые строки, которые вошли в Писания Нового Завета - только через два десятка лет после её рождения).
И богодухновенность в таком случае "теряется" даже без перевода при отсутствии водимости.
Проявляется ли богодухновенность текста для того, кто не умеет читать или не знает языка?
"И передают книгу тому, кто читать не умеет, и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "я не умею читать"
А для того, кто читать умеет, но смысл для него остаётся "запечатанным", книга "закрытой"?
"подают умеющему читать книгу и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "не могу, потому что она запечатана "
А сама ли собой она распечатывается?
"зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым"
Богодухновенное слово, утверждает апостол, открывается тем же Духом, которым было вдохновлено.
Так что от одного факта вдохновляемости Духом авторов Писания для нас мало пользы, если мы не вдохновляемся тем же Духом для его понимания.
А "правильный перевод" - это миф; любой перевод - интерпретация.

Церковь не может быть первичнее Божьего откровения, которое сначала было устным, а потом легло на бумагу в виде текста.
Ведь Церковь появилась именно благодаря Божьему откровению во Христе Иисусе, а не Божье откровение появилось благодаря Церкви, то есть Церковь не является его первопричиной.
Библия это Божье откровение, которое существует в виде текста. Именно этот текст вдохновлен Духом Святым.
И конечно же, открывается человеку только этим же Духом, но только тогда, когда человек слышит слова на понятном ему языке.
Для того, чтобы человек имел возможность понять откровение Божье, необходимо сделать перевод этого откровения, на понятный ему язык. Другое дело, когда перевод искажает сам смысл откровения - в этом случае, Дух Святой не сможет действовать.

[Денис Нагомиров]

Клантао, самая большая проблема в общении с неопротестантами, это в том что они отгораживаются в общении, упёртость их как правило не знает границ, они для диалога как правило закрыты, могут вести только монолог, у них много либо невежества, либо бывает сознательно наверное идут на ложь. Самое обидное, это то что они вешают ярлыки своего невежества, при этом не хотят разобраться с пониманием православных например, то есть не хотят объективно изучить например православное понимание, но продолжают вешать ярлыки. С классическими протестантами, гораздо проще общаться, у них всё-же понимание, близкое традиционному. Поэтому кстати, я перестал общаться с участниками-баптистами в данной теме, тем более Вы Сергея обвиняете во лжи, а если оно действительно так, то уже не будет объективного, продуктивного диалога. Почему я и не хочу особо участвовать в теме, ведь человеку пишешь, пишешь, а он тебя не слушает и бубнит своё, например про Соборы написал что они принесли вред, а почему, он не аргументировал это. Я же наоборот ему писал, что благодаря Соборам, вера защищена пастырями Церкви от ересей в области например той-же Христологии и Сергей благодаря Соборам верит во Христа не по ариански, и книги Священного Писания читает, благодаря тому что был определён Соборами Канон Священного Писания. И читает он синодальный перевод.

[Денис Нагомиров]

Дэн, у Вас кроме демагогии, в сообщении, я ничего не увидел. Заметил, что Вы специально жирным шрифтом выделили в моём сообщении слова "православные богословы", а я ведь их упомянул в контексте всей остальной информации из того сообщения.

В общем, я смысла не вижу участвовать в данной теме.

[laurcio]

В общем, я смысла не вижу участвовать в данной теме.

Да вы не горячитесь.
Конечно, не так легко общаться с людьми, имеющими разное понимание.
Каждый из нас, делясь своим пониманием, чем-то обогащает другого. Отрицательный опыт, тоже опыт.
Вы задали вопрос баптистам про хлебопреломление.
Что вы хотели услышать?

[Ден 2014]

Дэн, у Вас кроме демагогии, в сообщении, я ничего не увидел. Заметил, что Вы специально жирным шрифтом выделили в моём сообщении слова "православные богословы", а я ведь их упомянул в контексте всей остальной информации из того сообщения.В общем, я смысла не вижу участвовать в данной теме.

Плохо смотрели, там ещё был "паралогизм."Верно, выделил.Вы попытались подтвердить свои утверждения авторитетами, которые таковыми являются для вас. И для имеющих сходные с вашими убеждения.Вообще-то я никого не заставляю видеть смысл в участии в этой теме.

[Денис Нагомиров]

Да вы не горячитесь.
Конечно, не так легко общаться с людьми, имеющими разное понимание.
Каждый из нас, делясь своим пониманием, чем-то обогащает другого. Отрицательный опыт, тоже опыт.
Вы задали вопрос баптистам про хлебопреломление.
Что вы хотели услышать?

Ну так я услышал, что единого мнения нет. А для себя я вчера понял, что у баптистов, их евхаристия безблагодатная и не соединяет их со Христом, потому что сами баптисты этому свидетельствовали, когда я приводил информацию из православных и католических источников об очищающем свойстве Евхаристии, что она попаляет грех как некий закон, живущий в человеке, как склонность ко греху, которая присутствует в нём. Ещё я писал об опыте переживания Евхаристии у православных, привёл в пример и свой опыт, правда он у меня был несколько в ином ключе, но тоже связанный с Евхаристией. Ну и судя по ответным реакциям баптистов, я понял что им такой опыт незнаком, отсюда я сделал вывод, что евхаристия баптистов, не соединяет их со Христом, а значит сами баптисты пребывают вне Тела Христова!

- - - Добавлено - - -

Плохо смотрели, там ещё был "паралогизм."Верно, выделил.Вы попытались подтвердить свои утверждения авторитетами, которые таковыми являются для вас. И для имеющих сходные с вашими убеждения.Вообще-то я никого не заставляю видеть смысл в участии в этой теме.

Суть в том, что если Вы почитаете этих авторитетов, то увидите что никаких расхождений со Священным Писанием у них нет!

[laurcio]

Ну так я услышал, что единого мнения нет. А для себя я вчера понял, что у баптистов, их евхаристия безблагодатная и не соединяет их со Христом, потому что сами баптисты этому свидетельствовали, когда я приводил информацию из православных и католических источников об очищающем свойстве Евхаристии, что она попаляет грех как некий закон, живущий в человеке, как склонность ко греху, которая присутствует в нём. Ещё я писал об опыте переживания Евхаристии у православных, привёл в пример и свой опыт, правда он у меня был несколько в ином ключе, но тоже связанный с Евхаристией. Ну и судя по ответным реакциям баптистов, я понял что им такой опыт незнаком, отсюда я сделал вывод, что евхаристия баптистов, не соединяет их со Христом, а значит сами баптисты пребывают вне Тела Христова!-

Не секрет, что баптисты, в своей вере, руководствуются учением Христа и апостолов. Если что-то выходит за рамки этого учения, то баптисты вправе подвергнуть это сомнению.
Поэтому я вас и спрашивал, где апостолы учат тому, что через вкушение хлеба и вина попаляется склонность ко греху в человеке или происходит освобождение от греха. Вы проигнорировали этот вопрос.
К тому же баптисты понимают, что участвуя в хлебопреломлении, они уже должны быть соединены со Христом. Не соединенный со Христом, даже не допускается к хлебопреломлению.
Посмотрите, как грамотно и продуктивно ведет беседу Клантао. У нас нет полного единства в понимании, но лично меня, созидает общение с ним.

[look]

значит сами баптисты пребывают вне Тела Христова!

я не думаю, что Вечеря может быть показателем нахождение в теле Христа
сегодня время отступления и поток благодати Бога уменьшился до размера ручейка, и жизнь в собраниях свелась к минимуму.
и многие уже так "научавствовались", что действительно, оказались не в теле Христа.
показателем не нахождения в теле является полная нечувствительность к разделениям, разногласиям, бессилию и т.д.
люди как будто прилипли к своим конфессиям и утверждают не истину, а распространяют царство, оставаясь в спасённых народах.
те, кто в теле, у того и чувствования во Христе есть.

[Ден 2014]

Суть в том, что если Вы почитаете этих авторитетов, то увидите что никаких расхождений со Священным Писанием у них нет!

Вы допустили две ошибки.
Предположили, что я их не читал.
И спутали Писания с неправильными переводами и догматами.

[look]

Не секрет, что баптисты, в своей вере, руководствуются учением Христа и апостолов. Если что-то выходит за рамки этого учения, то баптисты вправе подвергнуть это сомнению.

понимаете ли в чём дело - человеку истина не принадлежит.
и говорить, что баптисты руководствуются учением Христа и апостолов, значит говорить ложь.
если уже в апостольской церкви были проблемы, то у баптистов сегодня тем более.
и тем более, в наше время отступления, бессилия, обольщения и бесславия.
я так вижу, что вы становитесь обычным адептом баптизма, если уже не стали.
за конфессию стоит?
разочаруетесь однажды и разобьётесь.

[laurcio]

понимаете ли в чём дело - человеку истина не принадлежит.
и говорить, что баптисты руководствуются учением Христа и апостолов, значит говорить ложь.
если уже в апостольской церкви были проблемы, то у баптистов сегодня тем более.

Я понимаю о чем вы говорите.
Проблемы всегда были, есть и будут в церквях. Но учение Христа и апостолов остается неизменным.
К тому же, из-за проблем, не нужно спешить оставлять собрание. Не зря об этом говорится в Евр.10:25
Об этом же, говорил и Эрло Штеген - если тебе кажется, что многие в церкви отступили, то не спеши выходить из церкви, а будь там светом.

и тем более, в наше время отступления, бессилия, обольщения и бесславия.
я так вижу, что вы становитесь обычным адептом баптизма, если уже не стали.
за конфессию стоит?
разочаруетесь однажды и разобьётесь.

Есть вещи в баптистском вероучении, с которыми я не согласен, но это не повод для разочарования. Я не адепт баптизма, а адепт Христа.
Просто, на мой взгляд, баптизм наиболее верно отражает учение Христа и апостолов.

[Enrico]

Между ними ещё безмолвная молитва и некий аналог приветствия мира - по крайней мере, с теми же взятыми из византийского обряда словами:
D: Kristus vprostřed na ́s!
O: S na ́mi je a povždy bude
Причём, как я понимаю, в первоначальной литургии Карела Фарского этим и заканчивался Евхаристический канон (вернее даже, Farsky ́ původně neměl vůbec ono Kdekoli shroma ́ždi ́ se (Mt 18, 20) ani Kristus vprostřed na ́s. To je až z libera ́lni ́ revize r. 1939. Farsky ́ měl prosté Pokloňme se Pa ́nu, Bohu Otci sve ́mu.)

Самое интересное, что это парафраз главопреклонной молитвы Лиутргии Иоанна Златоуста (после Отче Наш): Сам, Владыко, с небесе призри на подклоньшия Тебе главы своя, не бо подклониша плоти и крови, но Тебе страшному Богу.

Премного благодарен Вам за этот ответ! Он заставил меня поискать на основании каких источников Карел Фарский составил свою мессу. Считается, что он мог использовать не непосредственно византийский чин литургии, но чины древних литургий, известные ему из дошедших к 20-м годам ХХ века источникам. Посмотрите, например, известную книгу архим.Киприана (Керна) "Евхаристия". Во многих литургиях, описанных архим.Киприаном в 1-й части, есть обсуждаемые нами элементы: и приветствие мира со словами "Христос посреде нас" (не во всех литургиях этими словами предваряется евхаристический канон, иногда приветствие мира происходит перед эпиклезой, подобно тому, как это у Фарского) и главопреклоненная молитва (но упоминание в ней одновременно хлеба и вина, тела и крови мне встретилась лишь у Фарского, но это не значит, однако, что подобных примеров совершенно нельзя найти в известных нам последованиях, это значит только, что я не знаю таких примеров).

Ну, по логике получается, что Дары консекрируются установительными словами.
(Насколько в это действительно верят и исповедуют в либеральной ЧСГЦ, остаётся вопросом)

Похоже, в ЧСГЦ не особо задумываются над моментом пресуществления. Во всяком случае, я не нашел у них ничего по этому поводу.