22 ТЕЗИСА против заблуждений 50-ва.

[Дмитрий брат]

всего лишь одно пояснение пожалуйста ооооооочень прошу так для ясности то есть все служители сегодня это ложные служители да или нет?

Мое мнение: в любой (нееретической деноминации, исповедующей Того же Самого Христа, Которого проповедовали апостолы Божии) есть истинные служители Божии.
...их мало, - но они есть
...они не в почете - но они есть....
...есть признаки, по которым можно узнать таких служителей...НО....
Эта тема обширна и глубока... если она Вас так волнует, и если Вас сильно интересует мое мнение - создайте на этом форуме отдельную тему и оповестите меня...
По возможности буду участвовать...

[Дмитрий брат]

Что же (конкретно) Вы понимаете под Божьими дарами?

...что можно сказать? это не разные Духи а проявление Духа Св в человеке

Спасибо. Ответ ясен и понятен.

- - - Добавлено - - -

Что есть в Вашем понимании молитва на иных языках?

это молитва духа нашего соединенного с Духом Св и вдохновляемого Им - на иных языках...

Спасибо. Ответ ясен и понятен.



Непонятен ответ на следующий вопрос-утверждение:
.без действия Бога истинно-Божий дар не будет действовать в человеке Вы согласны с этим утверждением: Да? Нет?

[ermakltd]

Мое мнение: в любой (нееретической деноминации, исповедующей Того же Самого Христа, Которого проповедовали апостолы Божии) есть истинные служители Божии.
...их мало, - но они есть
...они не в почете - но они есть....
...есть признаки, по которым можно узнать таких служителей...НО....
Эта тема обширна и глубока... если она Вас так волнует, и если Вас сильно интересует мое мнение - создайте на этом форуме отдельную тему и оповестите меня...
По возможности буду участвовать...

нет особо не волнует просто я знаю твое мнение по этому поводу и спросил чтоб посмотреть как ты конкретно отвечаешь а потом когда ты опять начнешь меня мучить что я не так отвечаю просто показать тебе что и ты отвечал как для тебя казалось четко и ясно но вот другим не всегда и не все понятно бывает и это не потому что ответа нет или не хочет отвечать просто так БЫВАЕТ

- - - Добавлено - - -

Спасибо. Ответ ясен и понятен.

- - - Добавлено - - -


Спасибо. Ответ ясен и понятен.



Непонятен ответ на следующий вопрос-утверждение:
.без действия Бога истинно-Божий дар не будет действовать в человеке Вы согласны с этим утверждением: Да? Нет?

что опять не понятно ?? повторю только читай внимательно и что непонятно конкретно скажи
О Валааме скажу только слдующее хоть и действовал в нем Бог но вот уж не совсем в согласии
21 Валаам встал поутру, оседлал ослицу свою и пошел с князьями Моавитскими. 22 И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его. 23 И увидела ослица Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и своротила ослица с дороги, и пошла на поле; а Валаам стал бить ослицу, чтобы возвратить ее на дорогу.
и хотя он говорил то что Бог повелел но в сердце он имел мзду и Бог это видел но Он часто действует еще какое то время надеясь на покаяние так было и с Самсоном он был назорей а несколько раз согрешил при этом Бог еще долго действовал в нем и после многих лет наказал но это исключения так сказать я и написал что маленькая тонкость а по сути если Бог иже решил не действовать в человеке то никакого действия и не будет и не может быть дар это не моя собственность чтоб делать что хочу так можно и угасить и оскорбить Духа

[Дмитрий брат]

Не понятен Ваш способ конкретного ответа....
Обычно, когда люди отвечают конкретно на вопрос, они говорят ДА.или НЕТ.... а потом объясняют почему ДА или НЕТ и добавляют оговорки....
А тут... на прямой вопрос, который я ставлю ....

.без действия Бога истинно-Божий дар не будет действовать в человеке Вы согласны с этим утверждением: Да? Нет?

Вы отвечате....

что опять не понятно ?? повторю только читай внимательно и что непонятно конкретно скажи
О Валааме скажу только слдующее хоть и действовал в нем Бог но вот уж не совсем в согласии
21 Валаам встал поутру, оседлал ослицу свою и пошел с князьями Моавитскими. 22 И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его. 23 И увидела ослица Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и своротила ослица с дороги, и пошла на поле; а Валаам стал бить ослицу, чтобы возвратить ее на дорогу.
и хотя он говорил то что Бог повелел но в сердце он имел мзду и Бог это видел но Он часто действует еще какое то время надеясь на покаяние так было и с Самсоном он был назорей а несколько раз согрешил при этом Бог еще долго действовал в нем и после многих лет наказал но это исключения так сказать я и написал что маленькая тонкость а по сути если Бог иже решил не действовать в человеке то никакого действия и не будет и не может быть дар это не моя собственность чтоб делать что хочу так можно и угасить и оскорбить Духа

и я так понимаю, что Ваш ответ - есть последняя строка в сообщении... и она оначает...
ДА. я согласен, что без действия Бога истинно-Божий дар не будет действовать в человеке....
Я правильно понял.

[Дмитрий брат]

Не обижайтесь, Юрий!
Но исповедовать свою ВЕРУ ЕВАНГЕЛЬСКУЮ ...здравое учение, которое вы приняли - надо ЧЕТКО, ЯСНО и КОНКРЕТНО....

Вот представьте, если бы во времена гонений христиан их спрашивали гонители:
- веруешь ли ты в Иисуса Христа-Сына Божия? ....и если Да, то...
- готов ли ты отречься от Него?

...а они бы отвечали:
...ну, понимаете, этот вопрос достаточно глубокий и просто так его не раскрыть... я не вижу логики и смысла в том, чтобы не признавать что такое может быть, но если рассудить логично, то возможно вы и неправильно меня поймете... а бы не хотел быть неправильно понятым.... - потому в чем-то вы правы, но не совсем.

Не обижайтесь! Но именно таким образом иногда отвечают многие пятидесятники и харизматы на достаточно четкие и ясные вопросы....
Вроде бы что-то ответили, а что конкретно? не понять.

[Дмитрий брат]

Итак. Ваша позиция по заданным мною вопросам такова:
№1. Дары Божии это проявления Самого Духа Святого в верующем.
№2. Никакой Божий дар не может противоречить Слову Божьему и действовать поперек Его слова.
№3. Истинная молитва на ином языке вдохновлена Духом Святым и изрекает те слова, которые Он дает провещевать.
№4. Без действия Духа Святого дары не будут проявляться, так как дары Божии это и есть проявления Самого Духа Святого.

Исходя из этой Вашей позиции я делаю вывод:

1. Молитва многих 50-ков на иных языках НЕ ВДОХНОВЛЕНА Духом Святым и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ проявлением Духа Святого.

Почему? потому что...
- Дух Святой не может противоречить САМ СЕБЕ и идти поперек воли Божьей. А.
воля Божия относительно истинных языков без истолкования выражена ясно:
1Корин. 14:27,28,37
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то МОЛЧИ в церкви, а говори себе и Богу. ибо это заповеди Господни.
- Дух Святой запрещает говорить в Церкви на незнакомых языках без истолкования. Это заповедь Господня!
На собраниях 50-ков происходит совершенно противоположное заповедям Господним. Тот дух, которым они исполнены, не может МОЛЧАТЬ В ЦЕРКВИ (когда нет истолкователя), вопреки воле Господней, он проявляется в говорении без истолкователя.

воля Божия относительно совместного говорения на иных языках также выражена ясно:
1Корин. 14:,27,37
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то ПОРОЗНЬ, а один изъясняйибо это заповеди Господни.
- Дух Святой запрещает говорить в Церкви совместно (даже с истолкованием) только ПОРОЗНЬ! Это заповедь Господня!
На собраниях 50-ков происходит совершенно противоположное заповедям Господним. Очень часто вся церковь говорит на иных языках в молитве к Богу.

Вывод: Молитва многих 50-ков на иных языках НЕ ВДОХНОВЛЕНА Духом Святым и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ проявлением Духа Святого.... так как Дух Святой не может противоречить САМ СЕБЕ и идти поперек воли Божьей.

[proxrista]

Итак. Ваша позиция по заданным мною вопросам такова:
№1. Дары Божии это проявления Самого Духа Святого в верующем.
№2. Никакой Божий дар не может противоречить Слову Божьему и действовать поперек Его слова.
№3. Истинная молитва на ином языке вдохновлена Духом Святым и изрекает те слова, которые Он дает провещевать.
№4. Без действия Духа Святого дары не будут проявляться, так как дары Божии это и есть проявления Самого Духа Святого.

Исходя из этой Вашей позиции я делаю вывод:

1. Молитва многих 50-ков на иных языках НЕ ВДОХНОВЛЕНА Духом Святым и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ проявлением Духа Святого.

Почему? потому что...
- Дух Святой не может противоречить САМ СЕБЕ и идти поперек воли Божьей. А.
воля Божия относительно истинных языков без истолкования выражена ясно:
1Корин. 14:27,28,37
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то МОЛЧИ в церкви, а говори себе и Богу. ибо это заповеди Господни.
- Дух Святой запрещает говорить в Церкви на незнакомых языках без истолкования. Это заповедь Господня!
На собраниях 50-ков происходит совершенно противоположное заповедям Господним. Тот дух, которым они исполнены, не может МОЛЧАТЬ В ЦЕРКВИ (когда нет истолкователя), вопреки воле Господней, он проявляется в говорении без истолкователя.

воля Божия относительно совместного говорения на иных языках также выражена ясно:
1Корин. 14:,27,37
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то ПОРОЗНЬ, а один изъясняйибо это заповеди Господни.
- Дух Святой запрещает говорить в Церкви совместно (даже с истолкованием) только ПОРОЗНЬ! Это заповедь Господня!
На собраниях 50-ков происходит совершенно противоположное заповедям Господним. Очень часто вся церковь говорит на иных языках в молитве к Богу.

Вывод: Молитва многих 50-ков на иных языках НЕ ВДОХНОВЛЕНА Духом Святым и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ проявлением Духа Святого.... так как Дух Святой не может противоречить САМ СЕБЕ и идти поперек воли Божьей.

- Говори себе и Богу - это и есть молиться вслух - и хватит выдумывать - вы при Апостоле Павле - Деяния: 19 / 5 - 7 -


5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.


- Будете закрывать рот говорящим, и в доме Корнилия - заткнете им рот, и при дне Пятидесятницы - Деяния: 2 / 4 -


4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. - Тоже говорение на иных языках - запретите? Это же не пророчество - а так и написано - говорение. Затем - пророчество.
И чего это не запрещать говорение - если это не в церкви - кто же вам будет запрещать говорение, когда вы один в комнате?
Ваш плотской ум далеко вас уже увел от написанного - что вы прямо отрицаете написанное и это уже наглядно для всех - кроме вас самих.
Вот скажите - что такое истина чрез Христа?

[ermakltd]

Не понятен Ваш способ конкретного ответа....
Обычно, когда люди отвечают конкретно на вопрос, они говорят ДА.или НЕТ.... а потом объясняют почему ДА или НЕТ и добавляют оговорки....
А тут... на прямой вопрос, который я ставлю ....

Вы отвечате....


и я так понимаю, что Ваш ответ - есть последняя строка в сообщении... и она оначает...
ДА. я согласен, что без действия Бога истинно-Божий дар не будет действовать в человеке....
Я правильно понял.

отвечу сразу и на этот и на следующий пост
я же понятно сказал что не будет но при этом добавил что были случаи в Библии когда Бог действовал еще некоторое время тогда когда по нашим понятиям уже действовать не должен был бы
и второе я не знаю как ты а я уверовал уже очень давно и тогда в нашей местности еще были гонения и я их увидел и перенес кое что так что мне особо представлять то и не нужно достаточно вспомнить как нас разгоняли с Христианской библиотеки как тяжелой Библией в твердом переплете брату чуть глаз не выбили как работу не давали и хотели дать 24 часа чтоб убрался из того места где жил было брат все было и имею на этот счет повеление Иисуса
Лук.12:11 Когда же приведут вас в синагоги, к начальствам и властям, не заботьтесь, как или что отвечать, или что говорить, 12 ибо Святый Дух научит вас в тот час, что должно говорить.

[Дмитрий брат]

- Говори себе и Богу - это и есть молиться вслух - и хватит выдумывать - вы при Апостоле Павле - Деяния: 19 / 5 - 7 -

По-вашему повеление Божие: ...МОЛЧИ... не означает буквальное молчание рта, а означает молитву вслух?...
....что у вас за метод толкования слова Божия? от лукавого что-ли?

[ermakltd]

Итак. Ваша позиция по заданным мною вопросам такова:
№1. Дары Божии это проявления Самого Духа Святого в верующем.
№2. Никакой Божий дар не может противоречить Слову Божьему и действовать поперек Его слова.
№3. Истинная молитва на ином языке вдохновлена Духом Святым и изрекает те слова, которые Он дает провещевать.
№4. Без действия Духа Святого дары не будут проявляться, так как дары Божии это и есть проявления Самого Духа Святого.

Исходя из этой Вашей позиции я делаю вывод:

1. Молитва многих 50-ков на иных языках НЕ ВДОХНОВЛЕНА Духом Святым и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ проявлением Духа Святого.

Почему? потому что...
- Дух Святой не может противоречить САМ СЕБЕ и идти поперек воли Божьей. А.
воля Божия относительно истинных языков без истолкования выражена ясно:
1Корин. 14:27,28,37
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то МОЛЧИ в церкви, а говори себе и Богу. ибо это заповеди Господни.
- Дух Святой запрещает говорить в Церкви на незнакомых языках без истолкования. Это заповедь Господня!
На собраниях 50-ков происходит совершенно противоположное заповедям Господним. Тот дух, которым они исполнены, не может МОЛЧАТЬ В ЦЕРКВИ (когда нет истолкователя), вопреки воле Господней, он проявляется в говорении без истолкователя.

воля Божия относительно совместного говорения на иных языках также выражена ясно:
1Корин. 14:,27,37
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то ПОРОЗНЬ, а один изъясняйибо это заповеди Господни.
- Дух Святой запрещает говорить в Церкви совместно (даже с истолкованием) только ПОРОЗНЬ! Это заповедь Господня!
На собраниях 50-ков происходит совершенно противоположное заповедям Господним. Очень часто вся церковь говорит на иных языках в молитве к Богу.

Вывод: Молитва многих 50-ков на иных языках НЕ ВДОХНОВЛЕНА Духом Святым и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ проявлением Духа Святого.... так как Дух Святой не может противоречить САМ СЕБЕ и идти поперек воли Божьей.

конечно согласен с proxrista из моих ответов ты взял только то что тебе нужно было а потом выдал свой ошибочный тезис итак еще раз повторю что молитва на языках НЕ ЕСТЬ ДАР СВЯТОГО ДУХА ДЛЯ ЦЕРКВИ А ТОЛЬКО ДЛЯ МОЛЯЩЕГОСЯ и потому человек не говорит в церкви к назиданию а говорит себе и Богу а это что ты привел для действия дара разных языков для назидания церкви




- - - Добавлено - - -

По-вашему повеление Божие: ...МОЛЧИ... не означает буквальное молчание рта, а означает молитву вслух?...
....что у вас за метод толкования слова Божия? от лукавого что-ли?

ну это ты у Павла спроси как это он так сказал молчи в церкви а говори себе и Богу
ипрочти мой пост выше мож мропустил?

[Дмитрий брат]

.....
и второе я не знаю как ты а я уверовал уже очень давно и тогда в нашей местности еще были гонения и я их увидел и перенес кое что так что мне особо представлять то и не нужно достаточно вспомнить как нас разгоняли с Христианской библиотеки как тяжелой Библией в твердом переплете брату чуть глаз не выбили как работу не давали и хотели дать 24 часа чтоб убрался из того места где жил было брат все было и имею на этот счет повеление Иисуса
Лук.12:11 Когда же приведут вас в синагоги, к начальствам и властям, не заботьтесь, как или что отвечать, или что говорить, 12 ибо Святый Дух научит вас в тот час, что должно говорить.

Я всё это понимаю, ............но НИКОГДА не поверю, что Дух Святой будет влагать в уста Своих детей что-то невнятное и неконкретное в защиту веры Евангельской....

Лука 21:15 ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам.

[ermakltd]

Я всё это понимаю, ............но НИКОГДА не поверю, что Дух Святой будет влагать в уста Своих детей что-то невнятное и неконкретное в защиту веры Евангельской....

Лука 21:15 ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам.

думаю не стоит об этом распалчться ты вот меня так долго вел к этому твоему тезису и посмотри сам - все мои ответы которые тебе не понравились были просто напросто не соответствующими твоему плану который ты заранее себе нарисовал думал спрошу так он скажет так спрошу так он скажет так а я ему бац и прямо в яблочко я эти тропы прошел уже давно и тоже так действовал но вот я отвечаю и не совсем так как ты хотел и ты начал переделывать вопросы и в конце концов всеж кое что выбросив подал свой тезис нет не по любви ты так поступаешь а только защищая свою точку зрения но я все равно тебя люблю сколько могу и не сержусь

[proxrista]

По-вашему повеление Божие: ...МОЛЧИ... не означает буквальное молчание рта, а означает молитву вслух?...
....что у вас за метод толкования слова Божия? от лукавого что-ли?

- Там речь шла о проповедовании всему собранию - с кафедры - и не притворяйтесь, что не понимаете о чем речь - вот Апостол и сказал, что надо лишь молиться в слух - говорить себе и Богу - говорить вслух - во время общей молитвы.
Вы и близко не Апостол, ибо даже не знаете элементарного - что такое истина чрез Иисуса - а Павел не запрещал всем говорить одновременно в собрании - вам же приведен текст - ибо это и есть молитва в собрании, что там происходило - а вы злостно это отрицаете все время - супротив ясно написанному.
Поэтому я вам и сказал - что окажись вы там - когда все двенадцать заговорили при Апостольском руководстве - то вы и устанавливали бы свои порядки - встали бы во весь свой рост и стали всем запрещать вслух молиться - представте себе это - как бы это выглядело - но Апостол бы вас смог тогда уризонить да так, чтобы вы уже рта бы не смели открыть супротив собранию - сомневаетесь?

[Дмитрий брат]

конечно согласен с proxrista из моих ответов ты взял только то что тебе нужно было а потом выдал свой ошибочный тезис итак еще раз повторю что молитва на языках НЕ ЕСТЬ ДАР СВЯТОГО ДУХА ДЛЯ ЦЕРКВИ А ТОЛЬКО ДЛЯ МОЛЯЩЕГОСЯ и потому человек не говорит в церкви к назиданию а говорит себе и Богу а это что ты привел для действия дара разных языков для назидания церкви

Судя по всему Вы также (как и многие 50-ки) считаете, что есть два вида языков....
тогда.... прочтите ВНИМАТЕЛЬНО данный тезис
Тезис №16
Многие 50-ки утверждают, что есть 2 вида иных языков...
1 - это молитвенный язык который получает каждый кто рождается свыше .(толковать оный - нет смысла - поскольку это взаимоотношения духа человека и Бога )
2 - это дар служения - который можно или истолковывать или это понятное для окружения наречие. - вот это и было в день пятидесятницы с апостолами.
Это есть ложное учение.
В Писании нет учения о двух видах языков....
В 14 главе 1 Корин. Павел говорит только об одном единственном виде - как знамении для неверующих.... Подводя итог своих наставлений о языках он утверждает:
1 Коринфянам 14:22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для НЕВЕРУЮЩИХ

У апостолов в день пятидесятницы языки были также - знамением для неверующих.
__________________________________________________ __________________________________________________ _____


...и ответьте конкретно... в каких стихах 14 главы 1Корин. говорится о первом виде ваших языков, а в каких - о втором?
Ответьте конкретно... примерно так:
о даре языков говорится в стихах №...№....№....№.....
о молитве духом говорится в стихах №...№....№....№.....

ну это ты у Павла спроси как это он так сказал молчи в церкви а говори себе и Богу ...

Спросил ....у Духа Святого, Который вдохновлял апостола Павла.... и Он ответил, что человек может говорить Богу не только ВСЛУХ но и мысленно (про себя)... в "тайной комнате" своего сердца. В собрании верующих надо МОЛЧАТЬ, когда нет толкователя, а говорить только лишь мысленно ("про себя") Богу....

А вы что (50-ки и харизматы) не научены Духом молится Богу мысленно (про себя)?
Вы общаетесь с Богом только лишь ВСЛУХ? - думаете, что ваши мысли Он не слышит?
Так примите откровение Божие - с Богом можно говорить не только вслух, но и в сердце своем!

[Дмитрий брат]

Поэтому я вам и сказал - что окажись вы там - когда все двенадцать заговорили при Апостольском руководстве - то вы и устанавливали бы свои порядки - встали бы во весь свой рост и стали всем запрещать вслух молиться - представте себе это - как бы это выглядело - но Апостол бы вас смог тогда уризонить да так, чтобы вы уже рта бы не смели открыть супротив собранию - сомневаетесь?

Когда Апостолы заговорили - их и толковать не надо было.... так как ... КАЖДЫЙ слышал их говорящих его наречием .... и свидетелей тому - было по Иерусалима....

Тезис №17
Многие 50-ки утверждают, что на Пятидесятницу у апостолов звучали такие же непонятные языки, как и у них.
Это есть искажение слова Божьего под человеческое учение.
НАПИСАНО:
Деяния 2:6-8
...... КАЖДЫЙ слышал их говорящих его наречием. .....собственное наречие, в котором родились.
Слово Божие утверждает, что КАЖДЫЙ из присутствующих слышал свое собственное наречие в котором родился - однако....одни люди приняли это знамение за Божие...изумились и покаялись, а другие - насмехались над таким знамением......
Утверждать, что Дух Святой давал провещевать апостолам "тарабарщину" (...громкие, кричащие слова, звуки) противоречит Писанию - так как это были ПОНЯТНЫЕ окружающим языки и наречия....

КАЖДЫЙ слышал их говорящих его наречием