Исполнение закона.

[proxrista]

Это слухи, что он учит отступлению от Моисея, а я вам цитирую его прямые слова где он прямо сказал, что он не нарушал закон Моисеев, ни о каком отрицании закона речь не идёт, а речь идёт о соблюдении и не соблюдении закона Иудейского. Павел чётко сказал, что он соблюл закон Моисеев, "Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря. " Деян.25:8
Павел всю жизнь умом своим служил закону, " Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию" Рим.7:25
Павел даже всю свою жизнь соблюдал иудейские обычаи, а о нарушении Павлом закона даже вообще вопрос не стоит, "¹⁷ Через три дня Павел созвал знатнейших из Иудеев и, когда они сошлись, говорил им: мужи братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев, я в узах из Иерусалима предан в руки Римлян." Деян.28:17
Поэтому я ещё раз спрашиваю вас, Павел который исполнял закон и который умом своим служил закону и который исполнял отеческие обычаи иудеев во всём отпал от благодати и оправдывал себя законом?

- То есть, Савл не грешник?
Слухи?
Да Павел вам тут же пишет -

2
Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3
Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.

18
Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.


1
Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2
Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.


- Вы абсолютно не понимаете написанное в учении Иисуса Христа - Павел раскрывал смысл жизни законника Савла - что законом хочет сделать, а не может, а жизнь Павла - Апостол раскрывает далее - в главе 8 к Римлянам -


9
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11
Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12
Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13
ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.



- То есть, Павел духом умерщвлял дела плотские.


- Павел беспорочный по правде законной - потому что стал послушен во всем учению Иисуса Христа - во исполнении заповеди закона -


22
Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23
и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.


- Вот Савл и беспорочен - и ничего не нарушал - сам закон велит каждому Иудею - быть далее - послушным учению Иисуса Христа Нового Завета - во всем - как и Отец глаголил с Небес это им - Иудеям. Вот в этом вера и реализуется - Иисус и укорял законников, непослушных Ему.



- Вы цитируете учение Иисуса Христа - о чем вам и говорят все время - что заповедями закона оправдаться и спастись нельзя, но вы упорно приводите слова юноши - чтобы ему спастись - во свидетельство якобы о законе - вы это хоть сами понимаете?
Вы себе сами и противоречите.
Милость - чрез Новый Завет.
Вы если хотите исполнять закон - возьмите Писание - и исполняйте и не морочте не себе не другим голову.
Если вы приводите текст из учения Иисуса Христа Нового Завета - то и должны знать уже - ну не три годика же вам, - что в Новом Завете написано и все другое - ко исполнению и назиданию - одновременно.
Павел вас назидает с учетом того, что вы и все другое воспринимаете, а не отрицаете.
Заповедь о законе я вам привел - да уже в Новом Завете -

12
А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.


- Исполняйте - как и юноша хотел - как вы и трактуете... Какие вопросы? Что это надо лично вам самим уже делать - а не заставлять других?...


- Суть благодати учения Иисуса Христа и начинается с крещения в смерть и возрождение Христа - в смерть для закона телом Христовым.
И вы не путайте - когда вы оправдываетесь исполнением закона - во имя свое - как было ранее до Христа, и когда вы оправдываетесь Христом - и потому подчинены Его учению Нового Завета - но это не Ветхий Завет - не закон.
А в Новом Завете вы все и найдете - и веру, и любовь Бога и благодать Иисуса Христа.

[Монад]

Не переходили на (ты), а я предлагаю, для простоты общения, хорошо...
В последнем вашем посте, написано много, а где суть?
Тема о исполнении...
Одни говорят надо исполнять, иные говорят нет, и всякий ищет основание из Слова Божья, в оправдание своего мнения...

Давайте уберем личное мнение и обратимся к Слову, нового и старого Заветов, из которых можно утвердиться, что Моисей, Павел, Иисус отменяют соблюдение заповедей Отца Небесного, или одной заповеди из закона.
Кроме ап. Павла были еще - Петр, Иоан, Матфей, Иаков, Иуда, о пророках умолчу пока...

Покажи пожалуйста, кто из перечисленных свидетелей воскресения Христа, пришел к выводу, что закон человеку вреден и исполнению не подлежит.
Может есть выдержка в Писании, которая осталась не замеченной, где говорится о вреде подчинения заповеданного Богом. Может Иисус сказал: о прошлом забудьте (заповеди), а моим последуйте - они только во спасение. ?

А ежели нет, то и вашему исповеданию - нет.

[Вито]

- То есть, Савл не грешник?
Слухи?
Да Павел вам тут же пишет -

2
Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3
Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.

18
Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.


1
Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2
Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.


- Вы абсолютно не понимаете написанное в учении Иисуса Христа - Павел раскрывал смысл жизни законника Савла - что законом хочет сделать, а не может, а жизнь Павла - Апостол раскрывает далее - в главе 8 к Римлянам -


9
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11
Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12
Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13
ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.



- То есть, Павел духом умерщвлял дела плотские.


- Павел беспорочный по правде законной - потому что стал послушен во всем учению Иисуса Христа - во исполнении заповеди закона -


22
Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23
и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.


- Вот Савл и беспорочен - и ничего не нарушал - сам закон велит каждому Иудею - быть далее - послушным учению Иисуса Христа Нового Завета - во всем - как и Отец глаголил с Небес это им - Иудеям. Вот в этом вера и реализуется - Иисус и укорял законников, непослушных Ему.



- Вы цитируете учение Иисуса Христа - о чем вам и говорят все время - что заповедями закона оправдаться и спастись нельзя, но вы упорно приводите слова юноши - чтобы ему спастись - во свидетельство якобы о законе - вы это хоть сами понимаете?
Вы себе сами и противоречите.
Милость - чрез Новый Завет.
Вы если хотите исполнять закон - возьмите Писание - и исполняйте и не морочте не себе не другим голову.
Если вы приводите текст из учения Иисуса Христа Нового Завета - то и должны знать уже - ну не три годика же вам, - что в Новом Завете написано и все другое - ко исполнению и назиданию - одновременно.
Павел вас назидает с учетом того, что вы и все другое воспринимаете, а не отрицаете.
Заповедь о законе я вам привел - да уже в Новом Завете -

12
А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.


- Исполняйте - как и юноша хотел - как вы и трактуете... Какие вопросы? Что это надо лично вам самим уже делать - а не заставлять других?...


- Суть благодати учения Иисуса Христа и начинается с крещения в смерть и возрождение Христа - в смерть для закона телом Христовым.
И вы не путайте - когда вы оправдываетесь исполнением закона - во имя свое - как было ранее до Христа, и когда вы оправдываетесь Христом - и потому подчинены Его учению Нового Завета - но это не Ветхий Завет - не закон.
А в Новом Завете вы все и найдете - и веру, и любовь Бога и благодать Иисуса Христа.

Я вам привел прямые слова Павла, что он не нарушал закон Иудейский, ответе мне наконец, Павел оправдывался законом и отпал от благодати? Ответе прямо, не морочьте людям голову...

[proxrista]

Повторяю вы ложно трактуете этот текст, вот как я вижу этот текст, Павел никогда не говорил речей о бесполезности закона. Бог дал человеку Закон, чтобы человек искал пути исполнения Закона. И эта мысль должна привести его к соответствующему выводу. Что либо:
а) Закон исполнить невозможно(как заявили вы).
б) Без Бога исполнить Закон невозможно(как говорил Моисей).

В первом случае идем путем самооправдания, во втором ищем Христа.
О чем Павел и писал как Галатам, так и Римлянам.
В послании Галатам сия мысль выглядит так: "Закон был для нас детоводителем ко Христу".
В послании к Римлянам, как ни странно эта мысль заключена в Рим.10:4. Почему? Да потому что слово телос означает не только конец но и цель. И при таком прочтении сей стих звучит так: "Цель Закона - Христос, к праведности всякого верующего"!!!

PS Из слов Павла следуют четыре вывода, я их вам перечислю, но спорить не советую, ибо спор ваш будет не со мной, а с Павлом. Так вот:
1) Закон предназначен для определения что есть грех, а что не есть грех! (Рим.3:20),
2) Закон предназначен для приведения человека ко Христу! (Рим.10:4, Гал.3:24)
3) Делами Закона нельзя оправдаться (Рим.3:20), т.к. он для этого не предназначен. А предназначена для этого - Благодать, подаваемая Христом, к Которому и подводит нас Закон.
4) Духовный человек находит удовольствие в исполнении Закона, т.к. иное, т.е. беззаконие и грех ему противны.(Рим.7:22)

Общий вывод - не путайте предназначения Закона и Благодати, бо у них разные предназначения и начнете понимать Писания...
Общий подход дал Христос:
Матф.23:23 Горе вам, книжники и
фарисеи, лицемеры, что даете
десятину с мяты, аниса и тмина, и
оставили важнейшее в законе: суд,
милость и веру; сие надлежало
делать, и того не оставлять.

И Суд, и МИЛОСТЬ, и ВЕРА. А не суд только, как учат нас сейчас.
Это не тема для споров, это утверждения Писания!

- Ну вот, здесь вы пишите, что делами закона нельзя оправдаться - то есть, признаете, что вы есть нарушитель закона, и Савл есть нарушитель закона - как же он смог при этом закон не нарушать?
Человек потому и оправдаться не может делами закона - что нарушает закон - преступник по закону - и в этом смысле каждый Иудей и каждый язычник равны - равно преступники закона - что Павел и доказывает в Послании к Римлянам с самого начала.

- - - Добавлено - - -

Я вам привел прямые слова Павла, что он не нарушал закон Иудейский, ответе мне наконец, Павел оправдывался законом и отпал от благодати? Ответе прямо, не морочьте людям голову...

- Если Павел не нарушал закон Иудейский - то зачем он каялся тогда пред Богом во имя Иисуса Христа? Его бы тогда Бог итак воскресил - как и Иисуса, - вы хоть это понимаете?
Павел там сказал, что он ничего не сделал против закона Иудейского - не агитировал людей против закона Иудейского, чтобы Иудеи могли ему что предъявить, - Павел в то время уже преподавал учение Иисуса Христа - за что и получил пять раз по сорок без одного ударов от Иудеев - то есть, Павел тогда уже умер для закона телом Христовым и почел потому все своё Иудейское тщетою - не исполнял Павел уже тогда закон ветхой буквы - поэтому он и пишет - если законом оправдание через исполнение заповедей закона - для христиан уже пишет - то они лишаются благодати Христа - не могут уже второй раз оправдаться Христом, Который уже один раз их выкупил из закона, а они отказались от этого и опять возвращаются к исполнению закона - пренебрегают смертью Христа за них - во искуплении их из закона уже один раз. Они итак искуплены - зачем исполнять то, что к вам уже претензий не имеет? Новый Завет к вам имеет претензии - в Новом Завете прописана уже ваша ответственность пред Богом - что вам лично каждому надо исполнять, чтобы вы исполнили вашу сторону завета - то бишь нового договора вашего с Богом.


Екклесиаст 7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;


- Вот, в Писании написано, что ни один человек праведник не мог бы исполнить закон - А вы говорит, что Павел оправдался законом Иудейским - кто - то из вас лжет - или Писание или лично вы.
Павел там ясно говорит - что не сделал ничего против закона Иудейского. Павел там не говорит, что оправдался законом Иудейским - всем Писанием - и потому закон к нему уже не имеет претензий.
Не эта тема была у них, а тема - что Павел никого из Иудеев не убил, ничего у них не воровал, не агитировал против Иудеев - и что потому Павел не преступник пред кесарем, - а не пред Богом.


- А для вступивших в Новый Завет с Господом Павел и говорит, что вы, возвращающиеся к закону - к исполнению закона - понятно, что эти возвращающиеся закон исполнить не смогут - Павел это доказывает в главе 7 Послания к Римлянам, - но что они эти возврашающиеся к исполнению закона остались без Христа уже тогда - в этом предупреждение Павла галатам неразумным.
Не можете вы в Новом Завете с Богом исполнять закон - выкуплены вы уже из закона смертью Христа за вас на кресте - потому вы и при водном крещении во имя Иисуса Христа в смерть Его крестились - и тем самым вступаете с Богом в Новый Завет - в котором надо исполнять уже заповеди учения Отца и Иисуса Христа - прописанные в книгах Нового Завета Духом Святым чрез Апостолов Христовых.
А ежели желаете исполнять опять закон - никто и не против, но тогда вы возьмите в руки свои Писание - и исполняйте все, что там написано - до прихода Христа - и не морочьте людям голову - ещё раз вам говорю, - Христос тогда тут не причем. Вы не желаете исполнять Его заповеди - заповеди Его учения ко спасению вашему - добровольно отказываетесь от подчинения Христу. Об этом речь.
Исполните вы лично вначале сами закон - затем и поучайте других.
А мы - христиане - исполняем в Новом Завете заповеди Бога Нового Завета - которые не очень отличны и от некоторых заповедей закона.
А вместо закона мы исполняем по учению Христа - вот эту именно заповедь -


От Матфея 7:12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.


- Вот это и исполняем - вместо закона заповедей и плюс к этому - исполняем написанное в Новом Завете.

[proxrista]

Не переходили на (ты), а я предлагаю, для простоты общения, хорошо...
В последнем вашем посте, написано много, а где суть?
Тема о исполнении...
Одни говорят надо исполнять, иные говорят нет, и всякий ищет основание из Слова Божья, в оправдание своего мнения...

Давайте уберем личное мнение и обратимся к Слову, нового и старого Заветов, из которых можно утвердиться, что Моисей, Павел, Иисус отменяют соблюдение заповедей Отца Небесного, или одной заповеди из закона.
Кроме ап. Павла были еще - Петр, Иоан, Матфей, Иаков, Иуда, о пророках умолчу пока...

Покажи пожалуйста, кто из перечисленных свидетелей воскресения Христа, пришел к выводу, что закон человеку вреден и исполнению не подлежит.
Может есть выдержка в Писании, которая осталась не замеченной, где говорится о вреде подчинения заповеданного Богом. Может Иисус сказал: о прошлом забудьте (заповеди), а моим последуйте - они только во спасение. ?

А ежели нет, то и вашему исповеданию - нет.

1.

- Вот прочтите внимательно и с течением времени - о чем у нас тут с вами пойдёт речь.
Слово Божие учения Отца и Иисуса Христа дано нам Богом в таком виде, что все учение Отца и Иисуса Христа Нового Завета изложено Богом чрез всех Апостолов Христовых и бывает даже некими фрагментами - так, что вы когда вчитаетесь и поймете смысл, то сможете себе представить, что это есть некий общий узор и в каждом Послании и Евангелии есть как толика перекрытия фрагментов узора, так и нечто своё - в дополнении всей полноты учения Бога Нового Завета - вот как пазлы собираются в одну картинку.
И поэтому вы не можете сказать, что вот Павел говорит нечто, но это не так, потому, что, например, у Иакова в его Послании этого вообще ничего нет.
Бог поручил всем Апостолам Своим научить все народы земли. Слово Божие чрез Иоанна закрепляет это - что кто не слушает Апостолов Христовых - не сказано об одном из них - сказано о всех вместе - то тот и не от Бога.
А Апостолы Христовые - есть пророки Божии по закону, - Иудеи удостоверенные в этом Богом чудесами и силами - по закону пророки.
То о чем речь?
Речь о том, что и Евангелия и Послания дополняют друг друга - написаны Духом Святым, - а не противоречат друг другу.
Например, всего лишь в одном месте учения Христа сказана привеликая тайна - что Духа Святого надо просить у Отца - стало возможно это делать в Новом Завете. Вот Давид бы был счастлив, узнав это, - сразу бы подчинился учению Бога в Новом Завете, - вот в одном всего лишь месте написано конкретно о Святом Духе - что просящий Его у Отца получает - получает наследие обетования Авраамова -


От Луки 11:5 И сказал им: положим, что кто-нибудь из вас, имея друга, придет к нему в полночь и скажет ему: друг! дай мне взаймы три хлеба,
6 ибо друг мой с дороги зашел ко мне, и мне нечего предложить ему;
7 а тот изнутри скажет ему в ответ: не беспокой меня, двери уже заперты, и дети мои со мною на постели; не могу встать и дать тебе.
8 Если, говорю вам, он не встанет и не даст ему по дружбе с ним, то по неотступности его, встав, даст ему, сколько просит.
9 И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
10 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
11 Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
12 Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.


- Но в другом месте - в другом Евангелии сказано тоже самое - буквально теми же фразами, но что просимое есть благо -


От Матфея 7:7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.


- То есть, хорошо видно, что оба Евангелия дополняют друг друга.
Например, вы можете Нагорную проповедь Христа дополнить Посланием Иакова - и увидите, что они продолжают друг друга.
Но есть отдельные места, где и сказано, например, - тайны ведь сказаны один раз, - что соединяющийся с Господом есть один дух с Господом, или что сила греха - закон.
Вот кто находит эти места и разумеет их - тот и продвигается в понимании воли Бога во Христе и Христом.
Учение откровения Иисуса Христа Нового Завета - разъясняет многое о законе и утверждает как закон далее употреблять - и находящимся ещё в мире - под законом, и находящимся под благодатью Иисуса Христа Нового Завета - служения оправдания и служения духа.
Вас, если это вас успокоит, спешу обрадовать - что закон действует и поныне - во всей полноте и завет обрезания плоти и по закону обрезание действует и поныне - вот Сам Иисус говорит, что ни одна черта не пройдёт из закона, пока есть земля -


От Матфея 5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.


- Вот и Савл - Апостол Павел по учению Иисуса Христа Нового Завета - подтверждает вам тоже самое -


К Галатам 5:3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.


К Римлянам 7:1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?


К Галатам 3:22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;


К Римлянам 3:19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,

- То есть, и обрезание плотское действует доныне - как заповедь Бога, так и закон весь - ко исполнению - действует и доныне и изобличает людей как преступников закона.
Более того, в Новом Завете Слово Бога неизменное о законе - закреплено на века -


К Галатам 3:12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.


- То есть, Слово Божие говорит о законе - о спасении законом, о оправдании законом чрез исполнение закона - что кто исполняет закон, тот законом и жив будет - по закону.
Поэтому, когда приводятся слова юноши Христу - под предлогом спасения законом - то вот вам стих Слова Божия где конкретно об этом сказано, - и не надо ничего выдумывать и искажать учение Иисуса Христа Нового Завета.
Так что нет никакого смысла споров о законе - что закон ныне отменен. Закон не отменен и более того написано однозначно, что обрезывающийся плотским обрезанием должен исполнить и весь закон - как и ранее. То есть, можно прочитать и наоборот, что исполняющий весь закон должен и обрезаться плотским обрезанием.
Прочтите это внимательно - потом продолжим.

[proxrista]

Не переходили на (ты), а я предлагаю, для простоты общения, хорошо...
В последнем вашем посте, написано много, а где суть?
Тема о исполнении...
Одни говорят надо исполнять, иные говорят нет, и всякий ищет основание из Слова Божья, в оправдание своего мнения...

Давайте уберем личное мнение и обратимся к Слову, нового и старого Заветов, из которых можно утвердиться, что Моисей, Павел, Иисус отменяют соблюдение заповедей Отца Небесного, или одной заповеди из закона.
Кроме ап. Павла были еще - Петр, Иоан, Матфей, Иаков, Иуда, о пророках умолчу пока...

Покажи пожалуйста, кто из перечисленных свидетелей воскресения Христа, пришел к выводу, что закон человеку вреден и исполнению не подлежит.
Может есть выдержка в Писании, которая осталась не замеченной, где говорится о вреде подчинения заповеданного Богом. Может Иисус сказал: о прошлом забудьте (заповеди), а моим последуйте - они только во спасение. ?

А ежели нет, то и вашему исповеданию - нет.

2.


- Поэтому акцентирую вам ещё раз - написано однозначно даже в Новом Завете - что кто исполняет закон, то законом жив и будет -


К Галатам 3:12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.


- То есть, закон действует и поныне и исполняющий закон жив будет им.
Только одно замечание - тут и речи нет о нарушающих закон.
Поэтому для тех людей, которые осознают свою греховность и что им закон не исполнить никогда и не желающих жить в сожженной совести своей, - Бог послал Сына Своего Единородного - Который родился как человек и исполнил Собою закон во всей полноте и в совершенстве - вместо них -


К Галатам 4:4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.


- Чтобы искупить подзаконных.
То есть, Иисус полностью исполнил десятословие - завет на скрижалях завета -


Второзаконие 4:10 о том дне, когда ты стоял пред Господом, Богом твоим, при Хориве, и когда сказал Господь мне: собери ко Мне народ, и Я возвещу им слова Мои, из которых они научатся бояться Меня во все дни жизни своей на земле и научат сыновей своих.
11 Вы приблизились и стали под горою, а гора горела огнем до самых небес, и была тьма, облако и мрак.
12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас;
13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.


- И плюс к этому - постановления и законы - равно приравненные Богом к десятословию.


- Всякий человек ныне может принять исполнение закона Иисусом Христом - вместо себя - во искуплении Им из закона.
Но тогда уже далее такой человек принадлежит Христу - подотчетен учению Иисуса Христа и исполняет заповеди Его учения - прописанные в Новом Завете - вместо заповедей закона Отца.
Поэтому Иисус и провозглашает всякому послушному Его учению - соблюдать Его заповеди, как и Он соблюл заповеди Отца - подчинившись закону -


От Иоанна 15:10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.


- Апостол Павел это уразумел - и стал подзаконен Христу -


1-е Коринфянам 9:21 для чуждых закона как чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, чтобы приобрести чуждых закона;


- Поэтому самое первое что Апостолы провозглашали в Новом Завете с Богом - это послушание Иисусу Христу во всем - исполнять заповеди учения Иисуса Христа во всей полноте -


Деяния 3:22 Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23 и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.


- Но это есть одновременно и исполнение заповеди закона - слушаться Христа во всем, и исполнение воли Отца, глаголющего тоже самое с Небес.
А кто желает сам закон исполнять - тот сам и будет им спасаться - спасаться законом или умирать по закону - действующему и поныне.


- А переход этот - от закона Ветхого Завета к учению Бога Нового Завета и осуществляется при водном крещении во имя Иисуса Христа - при котором происходит вхождение человека в подобие смерти Христа на кресте - умирает при этом человек для закона телом Христовым - закон видит смерть Христа вместо этого человека - и принадлежит этот человек уже Христу - приносит плод Богу собою -


К Римлянам 7:1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.


- То есть, чрез водное крещение во имя Иисуса Христа и происходит освобождение человека от закона - умирает человек реально телом Христовым для закона и потому закон уже не имеет над этим человеком власти, - но он при этом оживает для учения Иисуса Христа - вступает человек в Новый Завет с Богом - а содержанием этого Нового Завета и есть учение Иисуса Христа - со всеми заповедями, наставлениями и постулатами этого учения - ко исполнению.
Поэтому и написано о всех крестившихся во Христа - как принявших при этом все, что Иисус совершил Собою - как Иудей обрезанный на восьмой день и прямой потомок Авраама -


К Галатам 3:27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.


- То есть, христиане принимают чрез Христа - во Христа крестившиеся - и Его исполнение закона, и Его обрезание плоти как завет вечный на теле Его и Его наследие обетования Авраамова - как прямого потомка Авраама.
А кто хочет сам исполнить закон и достичь всего этого - тот сам закон и исполняет.
Вот прочтите все это - а далее немного поговорим - как вы говорите - о некой "вредности" закона для человека - о взаимодействии греха и закона, ибо человек живущий по плоти есть раб греха - тело продано греху.

[Вито]

- Ну вот, здесь вы пишите, что делами закона нельзя оправдаться - то есть, признаете, что вы есть нарушитель закона, и Савл есть нарушитель закона - как же он смог при этом закон не нарушать?
Человек потому и оправдаться не может делами закона - что нарушает закон - преступник по закону - и в этом смысле каждый Иудей и каждый язычник равны - равно преступники закона - что Павел и доказывает в Послании к Римлянам с самого начала.

Ответе мне, вы считаете, что Павел солгал, что он не нарушал закон Иудейский? У вас только два варианте ответа, да или нет.

[proxrista]

Ответе мне, вы считаете, что Павел солгал, что он не нарушал закон Иудейский? У вас только два варианте ответа, да или нет.

7
Когда он явился, стали кругом пришедшие из Иерусалима Иудеи, принося на Павла многие и тяжкие обвинения, которых не могли доказать.
8
Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря.
9
Фест, желая сделать угождение Иудеям, сказал в ответ Павлу: хочешь ли идти в Иерусалим, чтобы я там судил тебя в этом?
10
Павел сказал: я стою перед судом кесаревым, где мне и следует быть судиму. Иудеев я ничем не обидел, как и ты хорошо знаешь.
11
Ибо, если я неправ и сделал что-нибудь, достойное смерти, то не отрекаюсь умереть; а если ничего того нет, в чем сии обвиняют меня, то никто не может выдать меня им. Требую суда кесарева.



- Есть третий вариант - вы меня перестаните обкладывать вашими обманными двумя условиями и перестаните выдавать желаемое за действительное.


15
Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.


- Вот вам сам Павел говорит - что он грешник первый. Как может грешник опрадаться законом? Он нарушает закон - преступник пред законом, - вы понимаете что это несовместимо с тем, что вы пытаетесь тут утверждать?
Павел не лгал - он ничем тех Иудеев не обидел. Но Павел не говорит тут, что он оправдался законом.
И Писание вам говорит - вам же приводилось - что нет по Писанию праведника, который не грешил бы. И вы признали сами, что законом не оправдается никакая плоть.
Вы прочтите внимательно отрывок - который вы хотите подменить - Павел там сам вам говорит, что не сделал против Иудеев ничего плохого - и просит даже суд у кесаря.
Это вы пытаетесь подменить написанное - и выдать что Павел оправдался законом.
Так и я, например, могу вам сейчас сказать - что и я ничего не сделал против закона Иудейского - не против тех Иудеев, ни против того кесаря - но это не значит, что я говорю, что оправдываюсь законом.
Закон Иудейский - Писание - которым познается грех. А вы говорите, что Павел смог оправдаться законом - тогда обрезание плотское Павла есть обрезание и Павел вступил бы с Богом в завет вечный обрезания плоти - и был бы воскрешен Богом, - вы это хоть понимаете?

[proxrista]

Павел который исполнял закон, оправдывал себя законом и отпал от благодати? "Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря. " Деян.25:8

- Вот здесь вы пишите чрез запятую - что Павел исполнял закон, оправдывал себя законом - и спрашиваете - так что, мол, и отпал от благодати?
А Павел суть Апостол Христов - научает - что все возвращающиеся к исполнению закона - оправдывающие себя законом - отпадают от Христа и Его благодати.

4
Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,


- Это Павел говорит уже христианам - крестившимся в смерть и возрождение Иисуса Христа.
А вы пытаетесь - прямо своим вопросом - говорите что это не так - мол, а как вот быть с самим Павлом, который оправдался законом - что и он, мол, отпал от благодати? То есть, вы подводите к словам Павла - что то, что он тут же утверждает - то это не так.
Берете и хитросплетенными домыслами своими - пытаетесь отрицать прямо и ясно написанный текст - ну не нравится вам он видно, не вкладывается в вашу логику изложения теории вашей...
Давайте строить логику мышления на основании написанного - то есть - да, так и есть - и что далее из этого следует... Вот вам пример мышления по Слову Божию, а не наоборот, мол, тут Павел так не мог сказать... и ушли сразу в сторону от истины Слова Божия.



- - - Добавлено - - -

Это слухи, что он учит отступлению от Моисея, а я вам цитирую его прямые слова где он прямо сказал, что он не нарушал закон Моисеев, ни о каком отрицании закона речь не идёт, а речь идёт о соблюдении и не соблюдении закона Иудейского. Павел чётко сказал, что он соблюл закон Моисеев, "Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря. " Деян.25:8
Павел всю жизнь умом своим служил закону, " Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию" Рим.7:25
Павел даже всю свою жизнь соблюдал иудейские обычаи, а о нарушении Павлом закона даже вообще вопрос не стоит, "¹⁷ Через три дня Павел созвал знатнейших из Иудеев и, когда они сошлись, говорил им: мужи братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев, я в узах из Иерусалима предан в руки Римлян." Деян.28:17
Поэтому я ещё раз спрашиваю вас, Павел который исполнял закон и который умом своим служил закону и который исполнял отеческие обычаи иудеев во всём отпал от благодати и оправдывал себя законом?

- Вы понимаете, вы или не читаете Слово Божие вообще - и поэтому не знаете и не понимаете написанное, или напротив, знаете написанное, но сознательно утверждаете обратно написанному. Вопрос - зачем вы так поступаете? С какой целью? Чтобы людей обмануть? Ну не знаете написанное - ленитесь почитать, поразмыслить - то что же вы так уверенно утверждаете нечто и поучаете других?
Сперва сядьте, почитайте... если вы хотите чему других поучать... Ни первому вам это говорю - если это вас утешит.


- Почитайте хоть здесь - это вам Павел пишет сам -

2
Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
3
потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
4
хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5
обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6
по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
7
Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8
Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9
и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;


- То есть, сам Павел вам пишет - что обрезывающие плотским обрезанием суть злые делатели - и чтобы береглись уже в Новом Завете этого обрезания. Павел вам пишет - что почел все свое Иудейское тщетою и не ищет оправдания чрез закон - а вы как или не читали этого, или напротив - читали, но сознательно говорите, что это не так...
Что тут сложного?
Во всем учении Иисуса Христа Павел научает по учению Иисуса Христа - что мы умерли для закона телом Христовым и вышли из под его руководства - а вы так смело говорите обратное - еще и на Павла нагавариваете, что он оправдался законом - что он так о себе говорит.
И умом Савл служил закону - это пример для разъяснения - что происходит с человеком живущем по плоти - когда он умом служит закону - а телом постоянно и без Божно нарушает закон - то спрашивается, как же такой человек мог оправдаться законом вообще, когда закон провозглашает - нарушив одно - нарушил сразу весь закон?
И причем здесь ваше - "всю жизнь" - когда вы говорите за Савла - Павла?
Первую половину жизни - примерно говоря - Савл был подзаконен - и многим и поныне не исполнить закон так, как он пытался исполнять - не зря же его выделили все из сверстников его и дали ему некую власть - что Савл и закончил гонениями на церковь Христову - вас бы первого он и погнал в свое время - за слова о Христе, -
но вторую половину жизни - Павел постоянно и повсеместно проповедовал учение Иисуса Христа Нового Завета - провозглашающее смерть телом Христовым для закона - освобождение от закона - и подчинение учению Иисуса Христа Нового Завета.
Вам надо больше читать самому - и не пользоваться домыслами других.
Возьмите Новый Завет в руки - и поподчеркивайте все прописанное за Павла - и прочтите потом это все - и поразмышляйте - чтобы знать уже - почему Бог выбрал одного из Апостолов Своих человека познавшего служение закона - законника во всей полноте?
Чтобы этот законник сам сделал свой выбор - что лучше - исполнять закон или пребывать в учении Иисуса Христа - и почитайте за Павла - как он благодарит за это Бога.
И не выдумывайте своего.
Вот простой вам ответ - вы прочтите сами что написано за Павла - чтобы знать уже.

[Вито]

7
Когда он явился, стали кругом пришедшие из Иерусалима Иудеи, принося на Павла многие и тяжкие обвинения, которых не могли доказать.
8
Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря.
9
Фест, желая сделать угождение Иудеям, сказал в ответ Павлу: хочешь ли идти в Иерусалим, чтобы я там судил тебя в этом?
10
Павел сказал: я стою перед судом кесаревым, где мне и следует быть судиму. Иудеев я ничем не обидел, как и ты хорошо знаешь.
11
Ибо, если я неправ и сделал что-нибудь, достойное смерти, то не отрекаюсь умереть; а если ничего того нет, в чем сии обвиняют меня, то никто не может выдать меня им. Требую суда кесарева.



- Есть третий вариант - вы меня перестаните обкладывать вашими обманными двумя условиями и перестаните выдавать желаемое за действительное.


15
Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.


- Вот вам сам Павел говорит - что он грешник первый. Как может грешник опрадаться законом? Он нарушает закон - преступник пред законом, - вы понимаете что это несовместимо с тем, что вы пытаетесь тут утверждать?
Павел не лгал - он ничем тех Иудеев не обидел. Но Павел не говорит тут, что он оправдался законом.
И Писание вам говорит - вам же приводилось - что нет по Писанию праведника, который не грешил бы. И вы признали сами, что законом не оправдается никакая плоть.
Вы прочтите внимательно отрывок - который вы хотите подменить - Павел там сам вам говорит, что не сделал против Иудеев ничего плохого - и просит даже суд у кесаря.
Это вы пытаетесь подменить написанное - и выдать что Павел оправдался законом.
Так и я, например, могу вам сейчас сказать - что и я ничего не сделал против закона Иудейского - не против тех Иудеев, ни против того кесаря - но это не значит, что я говорю, что оправдываюсь законом.
Закон Иудейский - Писание - которым познается грех. А вы говорите, что Павел смог оправдаться законом - тогда обрезание плотское Павла есть обрезание и Павел вступил бы с Богом в завет вечный обрезания плоти - и был бы воскрешен Богом, - вы это хоть понимаете?

Вы так и не ответили на вопрос, столько много написали, а ответа нет. Павел наврал, что он не нарушал закон Моисеев? Напишите просто, да или нет и всё, больше ничего не надо писать.

[proxrista]

Вы так и не ответили на вопрос, столько много написали, а ответа нет. Павел наврал, что он не нарушал закон Моисеев?

- Разве?
Павел сказал то, что сказал - а не то, что вы говорите, что он якобы сказал.
Вы солгали о Павле. Ответ ясен?
Вам же приводится Слово Божие - почитайте - и за Павла - и за учение Иисуса Христа - и не лгите на Павла, будто он всю жизнь оправдывался законом - как раз за тот период жизни его, что вы и приводите...
Начните читать - за Павла - вам будет очень поучительно - как прочитавший за него говорю вам - знаю о чем говорю - мне было очень поучительно...

[Вито]

- Разве?
Павел сказал то, что сказал - а не то, что вы говорите, что он якобы сказал.
Вы солгали о Павле. Ответ ясен?

"Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря. " Деян.25:8
Я то при чём? Павел ясно сказал, что он не преступил закон Моисеев и соблюл даже все обычаи иудеев. Ответе прямо, он наврал или нет?

[Zax]

Павел ясно сказал, что он не преступил закон Моисеев и соблюл даже все обычаи иудеев. Ответе прямо, он наврал или нет?

человек не преступивший закон есть чел безгрешный. вы согласны с этим?

[Вито]

человек не преступивший закон есть чел безгрешный. вы согласны с этим?

Давид, "Я не беру всего царства из руки его, но Я оставлю его владыкою на все дни жизни его ради Давида, раба Моего, которого Я избрал, который соблюдал заповеди Мои и уставы Мои;"3Цар.11:34
Езекия "И прилепился он к Господу и не отступал от Него, и соблюдал заповеди Его, какие заповедал Господь Моисею."4Цар.18:6
Христос "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить."Мат.5:17
Павел "Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря."Деян.25:8
Все праведники исполнили закон.

[Zax]

Давид, "Я не беру всего царства из руки его, но Я оставлю его владыкою на все дни жизни его ради Давида, раба Моего, которого Я избрал, который соблюдал заповеди Мои и уставы Мои;"3Цар.11:34
Езекия "И прилепился он к Господу и не отступал от Него, и соблюдал заповеди Его, какие заповедал Господь Моисею."4Цар.18:6
Христос "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить."Мат.5:17
Павел "Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря."Деян.25:8

я задал простой и конкретный вопрос:
человек не преступивший закон есть чел безгрешный. вы согласны с этим? ДА или НЕТ?