НАИСВЯТЕЙШАЯ ВЕРА

[агатон]

Ну и как же Вы соединяетесь с Господом в духе?



Не только, когда молюсь на языках, но и когда говорю проповедь. Многие исполняются Духом, когда поют псалмы. Как я уже сказал, насколько человек готов доверять этому чуству, жаждать и искать лица Господня, настолько он погружается в благодать Божию.



Инициатор, конечно же, Дух Святой.

Откидывая опять в сторону всю вашу левую философию продолжаем диалог. Кстати, не пишите много и левого, я не читаю то что не по существу.
Обличения же принимаю только те, которые по факту, а не по предположениям.
Итак:
Как становятся единым духом с Господом - только через исполнения заповедей Христа. Это очевидно из многих мест Библии.
То что вы испытываете при говорении на языках, проповедях и псалмах - то же самое испытывают и не верующие при пении песен, гипнотических сеансах и душевного возбуждения........ там и радость и мир и т.д и т.п......
Я это проверял и убедился, что тут не исполнение Духом, а эмоциональная встряска. Бесы тоже такое могут сделать. Шаманы обкурившись тоже подобную благодать ловят.....

Ну и если инициатор говорения на языках Дух Святой, то следовательно вы не можете говорить на языках когда вы этого хочете, как не можете пророчествовать когда хочите. Ибо инициатором пророчеств является именно Дух Святой и как бы вы не хотели, вы не можете получить пророчество когда вам это угодно, хоть на ушах стойте...... потому что пророчество дает Дух. Если и языки инициируются Духом, то вы не можете на них молиться когда захотите..... а если можете, то инициатор вы, а Дух Святой у вас на побегушках.

- - - Добавлено - - -

Агатон, спасибо что поделились вашей историей.
За меня молились чтобы я получила дар говорения на ином языке (молились на домашней группе, это было давно -лет 10 назад, когда только уверовала). Ничего не произошло. Однако вечером прийдя домой захотела почитать Евангелие и решила помолиться перед чтением (это было мое первое осознанное чтение Писания). Не могу описать, но каким то чудным образом начала говорить на очень красивом языке...Он чем то похож на латынь. Одним словом, был какой то неземной...Это продолжалось минут 5...Потом все ушло так же неожиданно,как и появилось...
И как вы описывали - у меня тоже несколько раз было особое желание молитвы: вот в такие моменты приходил иной язык...

Может не по теме: каким образом заглушается дар языков? Поясните пожалуйста.

п.с. у меня всегда было ощущение что этот дар как бы навязывают...

Настоящий дар языков , как и дар пророчества, проявляется только тогда, когда этого хочет Дух Святой, а не по воле человеческой. Потому, когда Дух Святой побуждает молиться, тогда молитесь, а когда пастор говорит - давайте помолимся на языках...... тогда не молитесь.
Дар заглушается тем, что его просто подделывают. Тяжело подделать пророчество, ибо это быстро может обнаружится, а вот дар языков подделать труда не составит...... болтай, да болтай.....
Молись, когда побуждает Дух и молись о даре толкования, что бы разум тоже понимал за что молиться - тогда это будет дар пророческий.

[агатон]

[/B]

Отвечаю по порядку...
1. Дар языков может проявляться только по побуждению Духа Святого, а не по воле человека. Именно это и имел ввиду Павел, когда говорил, что он более всех молится на языках. Глупое толкование пятидесятников о якобы времени молитвы и видов наречий - остается просто глупостью.
2. Может ли Дух излиться в одиночку ??? На Христа, на апостолов, на Карнилия , на евнуха - Дух изливался без рукоположения и без молитвы за крещение Духом. Притом и так ясно, что в Новом завете Духом крестит Христос......., а Он может как Сам с неба, так и через посредника. Как и любой дар..... может быть исцеление просто от Бога, а может через человека. В любом случае, оспаривать дар, только потому, что ты его получил находясь один, а не в компании апостолов, несколько не разумно. Однако, получение дара в одиночку, полностью убирает всякое влияние человека. И уже остается только два варианта - или от Бога, или от сатаны.

3. Мой друг, не стого, не с сего, начал на языках молиться о погоде, что бы солнце стало сиять. Когда я ему это перевел, он посмотрел на меня как на дурака...... Это было открытие Библейской школы. Решили его сделать на улице. Мы все стояли под открытым небом и слушали проповедников, но вдруг погода стала холодной, все так замерзли, что уже не слушали проповедников, а тайно молились или что бы выглянуло солнце или что бы побыстрее все закончилось и уйти в теплый корпус. У меня даже фотка сохранилась, как мы там все озябшие стоим.
Из этого примера я понял, что погода была на тот момент сильной помехой для духовного назидания, вот Дух Святой побудил дух моего друга молится о погоде.

4. Из чего я пришел к выводам, что у пятидесятников нет языков ??? Их учение не библейское, их упрямство ослиное, их толкование мест о языках глупое, дара толкования у них нет, они не знают зачем вообще крещение Духом, они не понимают зачем дар толкования к языкам, они не поймут зачем знамение и кому оно...... да и вообще они дошли до маразма, начиная людей учить говорить на языках - открой рот и шевели языком.
Это не сила Духа Святого, это потуги человека.

5. Дар толкования был дан на время, в первую очередь мне для знамения, ибо я испытывал свой язык и молил об этом Бога. Во вторую очередь, дар толкования тоже подделать можно, моя незрелость к этому бы и привела. Посему дар был забран.

[ilya481]

Но и любезничать с сынами противления (всячески льстить им, приветствовать и убаюкивать их, заигрывать с ними, потворстовать им) тоже не от Христа.

Да, не от Христа.
Правда вы забыли, что от Христа ещё и мудрость для разговора с оппонентами и нелицемерная любовь и не только к своим ученикам.
И Христос точно знал, когда, кому, что и как говорить
А вы знаете?

Или от Христа заниматься сим на МЕЖКОНФЕССИОНАЛЬНОМ Форуме? А может Ваш форум для этого и был создан для того, чтобы под лозунгами либерального гуманизма смешать черное с белым, грязное с чистым?

Наш форум был создан для мирных целей, для мирного общения разных групп верующих.
По видимому вы это всё равно не поймёте, наверно не дано

А вот ограждать наше общение от излишне радикальных скандалистов, мешающих нормальному общению - это надо делать непременно.
Иначе очень быстро от форума ничего не останется.

[КРАВЧУК]

Да, не от Христа.
Правда вы забыли, что от Христа ещё и мудрость для разговора с оппонентами

Да, Вы правы, с оппонентами нужна мудрость для диалога. Но я не вижу здесь оппонентов на интеллектуальной почве. Мне встречаются, либо сатанинские агенты, внедренные иллюминаторами и масонами, либо отродье либерастких пофигистов, так сказать, надежно упакованый продукт масоно-кабаллисткой культивации мозгов. Это не оппоненты. Это - лютые враги христианства. Здесь только одна мудрость - наступать и сокрушать словом Божиим до самого конца.

и нелицемерная любовь и не только к своим ученикам.

Еще раз повторяю Вам, уважаемый, нелицемерная любовь, - именно нелицемерная, как Вы сами выразились, - не имеет ничего общего с тем, что Вы не просто предлагаете, а под угрозой административных рычагов втюхиваете людям в мозги: мирская толерантность и терпимость ко греху и пороку. За это Вы ответите перед Всевышним на суде в последний день. Если Вы хотите знать, что есть настоящая, нелицемерная любовь, то, вот Писание говорит:

"Кого люблю, того обличаю и наказываю. Итак, будет ревностен и покайся"

И Христос точно знал, когда, кому, что и как говорить
А вы знаете?

Ну, Вы за других не расписывайтесь... А, вот, лично Вам что я сказал не так? Все, что я говорил о Вас в личке или публично, это сущая правда. Мне даже не надо было говорить: Ваши гнилые поступки на этом форуме убедительно свидетельствуют о том, какие ценности и идеалы Вы, на самом деле, отстаиваете, кому Вы потворствуете и кого покрываете, а кого несправедливо гоните, используя ту меру власти, которая Вам дана здесь на земле. До времени дана.

Наш форум был создан для мирных целей, для мирного общения разных групп верующих.

Ну, это Вы так называете то, что, на самом деле, происходит в этом капище всякой залетной птицы: "мирным общением". Ведь называть вещи своими именами Вы не можете. В этом и заключается все Ваше искуство лукавства - корректность, приспособленчество, подмена понятий, потворство. Люди охотно в это верят, потомучто не всегда хочеться видеть истину такой, какой она на самом деле есть.

На самом деле это называется не "мирным общением", а плюрализмом на религиозной почве, где всячески стираются грани биполярного мира, между Добром и Злом. Людям предлагается успокоится, не остерегаться друг друга, но заключить союз между собой, предав Божии стандарты, отбросить религиозные предубеждения на задний план, представить себе, что все в этом мире хорошо и безопасно, а понятие греха придумано христианством, чтобы им порабощать людей.

Здесь до религиозно-философского, экуменического синкретизма рукой подать, так сказать, высшей фазы сосуществования религиозных течений, движений и деноминаций. Короче, к приходу царства Антихриста, которое уже давно спроэктировано тайной сетью оккультных организаций иудо-масонов, Вы готовите людей неплохо...

По видимому вы это всё равно не поймёте, наверно не дано

Это Вы верно сказали. Понять мне Вас никогда не удасться.

А вот ограждать наше общение от излишне радикальных скандалистов, мешающих нормальному общению - это надо делать непременно.

С этой обязанностю Вы справляетесь отлично. Вы действительно снискали славу искусного ловца "радикальных скандалистов" на этом форуме. Вот уже и мне, под маской Вашей притворной вежливости, аккуратно напоминаете, что и на меня сети расставили. Ну, давайте уже мне штрафные баллы. За провоцирование скандала, строптивость и, конечно же, за осквернение вашей самой богоподобной святыни, неприкосновенной личности Человека с большой буквы. Чего, уж, играться словами?

[КРАВЧУК]

Как становятся единым духом с Господом - только через исполнения заповедей Христа. Это очевидно из многих мест Библии.

Очевидно из многих мест Библии, что исполнение заповедей Христовых означает не только дела человека, но и его духовное состояние, которое влияет на моральное содержимое этих дел и поступков. Это есть то самое совершенное исполнение заповедей Христовых, когда заповеди Христа совершаются не по церковному канону, а по внутреннему побуждению сердца.
У Вас же ветхозаветнее представление об исполнении заповедей. Вы говорите о делах человека, но совершенно игнорируете внутреннее, духовное состояние человека, которая является сущностным в исполнении заповедей Христовых. Как будто это какая-нибудь профанация мистиков и философов.
Поэтому немудрено, что "единение духом с Господом" Вы сводите к приземленно-обыденному, плотскому исполнению заповедей. То бишь, по Вашему, дела и поступки плоти согласно предписаниям на бумаге и есть "духовность христианина"... Вот такая подмена понятий в Вашей голове, увы... Но самое страшное даже не то, что Вы сознательно небесное заменяете земным, а то неистовство и дерзость, с которыми Вы об этом заявляете... А это действительно страшно, потомучто Вы одычали духом неверия...

То что вы испытываете при говорении на языках, проповедях и псалмах - то же самое испытывают и не верующие при пении песен, гипнотических сеансах и душевного возбуждения........ там и радость и мир и т.д и т.п......
Я это проверял и убедился, что тут не исполнение Духом, а эмоциональная встряска. Бесы тоже такое могут сделать. Шаманы обкурившись тоже подобную благодать ловят...

А исполнение Духом не бывает без эмоциональной встряски. Когда Господь посетил гору Синай, то она вся колебалась, как написано в Исходе... А что такое плоть человека? Когда Дух Господень посещает плоть человека и ее начинает трясти, то почему Вас это смущает? Гора Синай горела, дымила и колебалась от присутствия Божия и Вас это не смущает... Но если человек переживает психофизиологическую встряску во время молитвы духом, то Вы тут же дыбом встаете... Нет! Так не должно быть! А почему? Кто Вы, чтобы судить действия Духа Святого? Это - неверие! Как и во времена Христа книжники и фарисеи не верили и не приняли действующей благодати в Иисусе Христе, так Вы просто не веруете и не признаете присутствие силы Божией в человеке, а это уже попахивает хулой на Духа Святого...

Если Вам смущает эмоциональная встряска под действием Духа Святого, потомучто она напоминает Вам гипноз, транс или экстаз шаманов под воздействием одурманивающих наркотиков, то это есть неверие, которое никогда Вам не позволит иметь совершенное общение с Духом Святым. А это значит, что все обетования Иисуса о живой воде прозвучали для Вас напрасно, увы...

Ну и если инициатор говорения на языках Дух Святой, то следовательно вы не можете говорить на языках когда вы этого хочете, как не можете пророчествовать когда хочите. Ибо инициатором пророчеств является именно Дух Святой и как бы вы не хотели, вы не можете получить пророчество когда вам это угодно, хоть на ушах стойте...... потому что пророчество дает Дух. Если и языки инициируются Духом, то вы не можете на них молиться когда захотите..... а если можете, то инициатор вы, а Дух Святой у вас на побегушках.

А как же вера, жажда и прошение человека, о которых говорит Евангелие? Куда все это деть? Разве они абсолютно не играют роли в получении благодати Божией? Что Вы здесь упорствуете своим умственными твердынями, как фарисеи и книжники? Инициатива исходит от Духа Святого всегда, как необходимость, но вступить в реку воды живой человек должен сам, по своему внутреннему побуждению.

Настоящий дар языков , как и дар пророчества, проявляется только тогда, когда этого хочет Дух Святой, а не по воле человеческой. Потому, когда Дух Святой побуждает молиться, тогда молитесь, а когда пастор говорит - давайте помолимся на языках...... тогда не молитесь.

Вы противоречите, как букве, так и духу Священных Писаний.
Дух Святой не будет принуждать Вас молиться языками или еще какой-нибудь дар практиковать, если Вы не станете ревновать и готовитье сердце Свое к этому. Вы читаете Писания хоть когда-нибудь?
Что они говорят?
Инициативу Духа Святого можно образно сравнить с вежливым гостем, который нежно стучит в двреи сердца, как написано:

"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Инициатива Духа Святого, - Он же есть Дух Христов, стучащий в наше сердце, - заканчивается тем, что Он стучит в закрытые "двери" человеческого сердца. В отличие от инициативы бесов, которые вероломно врываются внутрь человеческого естества во время сновидений или наяву, Дух Святой не врывается вероломно внутрь, не ламает замки на этих дверях, а только стучит. Вот это и есть инициатива Духа Святого, о Котором Вы говорите. Дальше инициатива за Вами, дорогой. И, вот, здесь уже все зависит целиком от Вашей веры, жажды, ревности, прошения. Кроме того, что Вы должны открыть двери, Вам еще надо уметь расслышать Его голос. Для этого нужно подготовить свое духовное восприятие и, услышав Его голос, признать за голос Божий. Иногда бывает так, что люди, голову сломя, бегут открывать двери, но не распознали Его голос.

[Дмитрий брат]

Отвечаю по порядку...
1. Дар языков может проявляться только по побуждению Духа Святого, а не по воле человека. Именно это и имел ввиду Павел, когда говорил, что он более всех молится на языках. Глупое толкование пятидесятников о якобы времени молитвы и видов наречий - остается просто глупостью.

Согласен. Точно также он мог сказать и такое:
1 Коринфянам 14:18 Благодарю Бога моего: я более всех вас чудотворю исцеляю пророчествую (а не только) говорю языками;
.и это совершенно не значит, что он чудотворил, исцелял, пророчествовал и говорил языками - когда хотел

2. Может ли Дух излиться в одиночку ??? На Христа, на апостолов, на Карнилия , на евнуха - Дух изливался без рукоположения и без молитвы за крещение Духом. Притом и так ясно, что в Новом завете Духом крестит Христос......., а Он может как Сам с неба, так и через посредника. Как и любой дар..... может быть исцеление просто от Бога, а может через человека. В любом случае, оспаривать дар, только потому, что ты его получил находясь один, а не в компании апостолов, несколько не разумно. Однако, получение дара в одиночку, полностью убирает всякое влияние человека. И уже остается только два варианта - или от Бога, или от сатаны.

Логичнои в принципе Писанию не противоречит. Жаль, что этому нет примеров в Новом Завете.

3. Мой друг, не стого, не с сего, начал на языках молиться о погоде, что бы солнце стало сиять. Когда я ему это перевел, он посмотрел на меня как на дурака...... Это было открытие Библейской школы. Решили его сделать на улице. Мы все стояли под открытым небом и слушали проповедников, но вдруг погода стала холодной, все так замерзли, что уже не слушали проповедников, а тайно молились или что бы выглянуло солнце или что бы побыстрее все закончилось и уйти в теплый корпус. У меня даже фотка сохранилась, как мы там все озябшие стоим.
Из этого примера я понял, что погода была на тот момент сильной помехой для духовного назидания, вот Дух Святой побудил дух моего друга молится о погоде.

Не хочу как-то унизить Ваше толкование, но согласитесь по одному толкованию НЕЛЬЗЯ ничего сказать определенного и сделать какие-либо выводы

4. Из чего я пришел к выводам, что у пятидесятников нет языков ??? Их учение не библейское, их упрямство ослиное, их толкование мест о языках глупое, дара толкования у них нет, они не знают зачем вообще крещение Духом, они не понимают зачем дар толкования к языкам, они не поймут зачем знамение и кому оно...... да и вообще они дошли до маразма, начиная людей учить говорить на языках - открой рот и шевели языком.
Это не сила Духа Святого, это потуги человека.

Очень много эмоций и мало конкретики..
Что именно у пятидесятников небиблейкое и неистинное в проявлении дара языков?
Какие конкретные претензии к ним у Вас?
Вот к примеру чуть позже я распишу по пунктам ВСЁ, что противоречит слову Божьему в их учении о языках сможете ли Вы это сделать до меня?

5. Дар толкования был дан на время, в первую очередь мне для знамения, ибо я испытывал свой язык и молил об этом Бога. Во вторую очередь, дар толкования тоже подделать можно, моя незрелость к этому бы и привела. Посему дар был забран.

Настораживает все это
Приведу абстрактный пример.
Человек вступил в долевое строительство домазаключил договор внес первый взнос и уехал в другой город, каждый квартал регулярно перечисляя взносы подрядчику. Через какое-то время у него родились сомнения, что фирма-подрядчик может быть аферой, и он попросил подрядчика выслать ему фотографии с места работ Подрядчик выслал. На фотографиях было видно, что фундамент заложен и начато строительство первого этажа. Фотографии был подлинными, без фотомонтажа
Человек успокоился и продолжал перечислять доли
Перечислив все до последней копейки и приехав к назначенному сроку ввода в эксплуатацию дома он с удивлением обнаружил все тот же недостроенный первый этаж своего дома (точь-в-точь как и на фотографиях).

[Юле4ка]

Настоящий дар языков , как и дар пророчества, проявляется только тогда, когда этого хочет Дух Святой, а не по воле человеческой. Потому, когда Дух Святой побуждает молиться, тогда молитесь, а когда пастор говорит - давайте помолимся на языках...... тогда не молитесь.
Дар заглушается тем, что его просто подделывают. Тяжело подделать пророчество, ибо это быстро может обнаружится, а вот дар языков подделать труда не составит...... болтай, да болтай.....
Молись, когда побуждает Дух и молись о даре толкования, что бы разум тоже понимал за что молиться - тогда это будет дар пророческий.

Спасибо за ответ, Агатон.

- - - Добавлено - - -

Про то, как дейстует молитва Св.Духом: у меня есть знакомые, по чьим молитвам на ином языке были предотвращены автокатастрофы, очень трудные жизненные ситуации - Бог восстанавливал семьи...и многое другое.

Вопрос о толковании иного языка очень важен, т.к. это служит свидетельством для всех. Это действительно дар...Другое дело что человек не может его контролировать. Дар - то что дается по милости и благодати.
Это не может произойти автоматически.
Только сейчас стала это понимать...Раньше осознания не было, т.к. просто воспринимала все от пасторов как есть - мало размышляя...
Не размышляя над Писанием мы рискуем подвергнуться ветру различных учений, основанных на своеобразном восприятии Писания. Такие учения проникают в церковь, преподаются людям.

[агатон]

Очевидно из многих мест Библии, что исполнение заповедей Христовых означает не только дела человека, но и его духовное состояние, которое влияет на моральное содержимое этих дел и поступков. Это есть то самое совершенное исполнение заповедей Христовых, когда заповеди Христа совершаются не по церковному канону, а по внутреннему побуждению сердца.
У Вас же ветхозаветнее представление об исполнении заповедей. Вы говорите о делах человека, но совершенно игнорируете внутреннее, духовное состояние человека, которая является сущностным в исполнении заповедей Христовых. Как будто это какая-нибудь профанация мистиков и философов.
Поэтому немудрено, что "единение духом с Господом" Вы сводите к приземленно-обыденному, плотскому исполнению заповедей. То бишь, по Вашему, дела и поступки плоти согласно предписаниям на бумаге и есть "духовность христианина"... Вот такая подмена понятий в Вашей голове, увы... Но самое страшное даже не то, что Вы сознательно небесное заменяете земным, а то неистовство и дерзость, с которыми Вы об этом заявляете... А это действительно страшно, потомучто Вы одычали духом неверия...



А исполнение Духом не бывает без эмоциональной встряски. Когда Господь посетил гору Синай, то она вся колебалась, как написано в Исходе... А что такое плоть человека? Когда Дух Господень посещает плоть человека и ее начинает трясти, то почему Вас это смущает? Гора Синай горела, дымила и колебалась от присутствия Божия и Вас это не смущает... Но если человек переживает психофизиологическую встряску во время молитвы духом, то Вы тут же дыбом встаете... Нет! Так не должно быть! А почему? Кто Вы, чтобы судить действия Духа Святого? Это - неверие! Как и во времена Христа книжники и фарисеи не верили и не приняли действующей благодати в Иисусе Христе, так Вы просто не веруете и не признаете присутствие силы Божией в человеке, а это уже попахивает хулой на Духа Святого...

Если Вам смущает эмоциональная встряска под действием Духа Святого, потомучто она напоминает Вам гипноз, транс или экстаз шаманов под воздействием одурманивающих наркотиков, то это есть неверие, которое никогда Вам не позволит иметь совершенное общение с Духом Святым. А это значит, что все обетования Иисуса о живой воде прозвучали для Вас напрасно, увы...



А как же вера, жажда и прошение человека, о которых говорит Евангелие? Куда все это деть? Разве они абсолютно не играют роли в получении благодати Божией? Что Вы здесь упорствуете своим умственными твердынями, как фарисеи и книжники? Инициатива исходит от Духа Святого всегда, как необходимость, но вступить в реку воды живой человек должен сам, по своему внутреннему побуждению.



Вы противоречите, как букве, так и духу Священных Писаний.
Дух Святой не будет принуждать Вас молиться языками или еще какой-нибудь дар практиковать, если Вы не станете ревновать и готовитье сердце Свое к этому. Вы читаете Писания хоть когда-нибудь?
Что они говорят?
Инициативу Духа Святого можно образно сравнить с вежливым гостем, который нежно стучит в двреи сердца, как написано:

"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Инициатива Духа Святого, - Он же есть Дух Христов, стучащий в наше сердце, - заканчивается тем, что Он стучит в закрытые "двери" человеческого сердца. В отличие от инициативы бесов, которые вероломно врываются внутрь человеческого естества во время сновидений или наяву, Дух Святой не врывается вероломно внутрь, не ламает замки на этих дверях, а только стучит. Вот это и есть инициатива Духа Святого, о Котором Вы говорите. Дальше инициатива за Вами, дорогой. И, вот, здесь уже все зависит целиком от Вашей веры, жажды, ревности, прошения. Кроме того, что Вы должны открыть двери, Вам еще надо уметь расслышать Его голос. Для этого нужно подготовить свое духовное восприятие и, услышав Его голос, признать за голос Божий. Иногда бывает так, что люди, голову сломя, бегут открывать двери, но не распознали Его голос.

бла, бла , бла....
Столько слов и все ерунда....
Ну во превых
Если бы пятидесятники исполнялись Духом Божиим и их состояние преображалось бы от действия Духа Божьего, то они не грешили бы и вели себя разумно..... однако они грешат не меньше, а порой намного больше тех же баптистов. Так что ВАШИ исполнения Духом, не есть доказательства того, что это исполнения, а только эмоциональный кайф.... который присущь всем, как и бесам так и неверующим......

Во вторых..... Попробуйте пророчествовать без побуждения Духа Божьего ? Хоть оп шею войдите в воду, но если Дух не дает пророчества, то вы не сможете сказать и слова от Бога. Так и с языками, из всей вашей лобуды и так уже ясно, что вы в тупике. Вы молитесь тогда, когда хотите и при этом утверждаете, что в это время Дух Божий к вам говорит и вы говорите Духоам - а это означает, что Дух Божий у вас на побегушках.....
Сказал пастор - давайте помолимся за это..... и Дух Божий побежал молиться, когда вы заговорили на языках....

Ну и в третьих, не прикрывайтесь духовной мудростью, тут на форуме не все дураки, и не все вашу лапшу позволяют на уши вешать.... Тут люди, который прошли все ваши учения, говорили на языках, пророчествовали, заканчивали ваши Библейские школы, Библию на изусть знают .....и видел плоды вашего учения. Так что советую говорить по существу.
А по существу вы уже сказали - что Дух Божий у вас на побегушках. А это ересь, следовательно и ваши языки, это не действие Духа Божьего, а действие глупости человеческой.

[агатон]

Согласен. Точно также он мог сказать и такое:
1 Коринфянам 14:18 Благодарю Бога моего: я более всех вас чудотворю исцеляю пророчествую (а не только) говорю языками;
.и это совершенно не значит, что он чудотворил, исцелял, пророчествовал и говорил языками - когда хотел


Логичнои в принципе Писанию не противоречит. Жаль, что этому нет примеров в Новом Завете.


Не хочу как-то унизить Ваше толкование, но согласитесь по одному толкованию НЕЛЬЗЯ ничего сказать определенного и сделать какие-либо выводы


Очень много эмоций и мало конкретики..
Что именно у пятидесятников небиблейкое и неистинное в проявлении дара языков?
Какие конкретные претензии к ним у Вас?
Вот к примеру чуть позже я распишу по пунктам ВСЁ, что противоречит слову Божьему в их учении о языках сможете ли Вы это сделать до меня?


Настораживает все это
Приведу абстрактный пример.
Человек вступил в долевое строительство домазаключил договор внес первый взнос и уехал в другой город, каждый квартал регулярно перечисляя взносы подрядчику. Через какое-то время у него родились сомнения, что фирма-подрядчик может быть аферой, и он попросил подрядчика выслать ему фотографии с места работ Подрядчик выслал. На фотографиях было видно, что фундамент заложен и начато строительство первого этажа. Фотографии был подлинными, без фотомонтажа
Человек успокоился и продолжал перечислять доли
Перечислив все до последней копейки и приехав к назначенному сроку ввода в эксплуатацию дома он с удивлением обнаружил все тот же недостроенный первый этаж своего дома (точь-в-точь как и на фотографиях).

а как вы себе представляете пример в Новом завете ???
Иоанн Креститель был крещен Духом без свидетелей. Я могу назвать десятки пророков, которые говорили Духом Святым и мы не знаем как они этого Духа получили.....и были ли этому свидетели.

По одному толкованию конечно нельзя..... но вы учтите, что у мнея дар то недолго был. А использовать его в пятидесятнической церкви - дело опасное. Встанешь и скажешь - у церкви нет языков, кроме одного человека...... так тебя вместе с этим даром выкинут из церкви.

Тут не эмоции были, тут был сарказм..... хотя можно и конкретики добавить.

Их учение не верное по Библии. (Это уже очевидно и по данному форуму) . Они не могут сказать, какими языками говорили апостолы, они не могут объяснить почему в коринфе не все говорили языками, они не могут сказать почему дар языков и дар толкования = пророчество, они не могут сказать почему Павел более всех говорил на языках, они не могут сказать вообще природу языка - то ли это ангельский язык, то ли духовный, то ли язык Духа Святого...... Они не поймут чем крещенный Духом отличается от не крещенного.... в итоге, они вообще не поймут зачем крещение Духом. Они не поймут для кого вообще было знамение языков, кто такие эти неверующие..... они не поймут как назидается дух от говорения, в итоге они вообще не поймут зачем дар толкования..... ну и т.п.
В общем в их учении очень много белых пятен. Конечно они пытаются все это объяснить, но получается просто чушь..... как с объяснениями того, что апостолы говорили на ангельском языке, а язычникам Бог дал толкование..... или то, что Павел по времени больше всех говорил на языках......
По факту. То как они учат говорить - не крещние Духом, а смех. У нас 6 человек ушли из пятидесятников в другие церкви и все эти шесть человек перестали после говорить. Их говорение инициируется ими самими и политикой церкви, но уж никак не Духом СВятым.
Да и очевидно, что сей дар подделать может и ребенок, потому они из семи знамений крещения Духом взяли только то, какое подделать можно .
Ну и тот аргумент, что у них нет толкователей, то же говорит о многом.

Ваш абстрактный пример я не понял.

[Лаодикиец]

Приглашаю Вас в тему:НАИСВЯТЕЙШАЯ ВЕРА
Ознакомьтесь.... отметьтесь... выскажите свое мнение... завтра могли бы начать диспут....

Итак, я тут))) Подождем Дмитрия.

[Дмитрий брат]

Итак, я тут))) Подождем Дмитрия.

Это хорошо, что Вы уже тут....
Может, пока ждете меня, ответите что-либо вразумительное на мой вопрос, в данном сообщении?:

Ну вот смотрите давайте разберемся и постарайтесь понять логику Ваших оппонентов

Павел утверждал, что говорящий на незнакомом языке НАЗИДАЕТ себя
То есть говорение на ином языке укрепляет и взращивает внутреннего человека в общении с Самим Богом Согласны?

Я также согласен. Я не согласен только с тем, что современные «языки» являются теми новозаветными иными языками
Почему? Объясняю:
если бы современные «языки» являлись теми новозаветными иными языками, - то тогда бы пятидесятники и харизматы были бы духовно НАМНОГО более взрослыми, чем те же баптисты и православные так как они «НАЗИДАЮТ себя» по нескольку часов в день(!), а их оппоненты пренебрегают этим «назиданием» ....

Но реальность духовной жизни говорит об обратном.говорящие своременными «иными языками» ничуть не ближе в познании Бога, чем их оппоненты
Мало того: их оппоненты (по моему мнению) гораздо ближе в познании Бога Истинного... едины и тверды в исповедании Божественности Отца, Сына и Святого Духа а многие пятидесятники и харизматы так «доназидали» себя до того, что....
- у одних Бог - ДевятиЕдин
- у других Бог - одна Личность (Иисус Христос), а Триединство от сатаны
- у третьих Бог - это Дух Святой (Он же Христ, Он же и Отец)
- у четвертых Иисус - не есть Творец всего видимого и невидимого, а прославленный Совершенный Человек, имевший в Себе Бога...

Что это за "НАЗИДАНИЕ" такое, что так извращает саму основу христианства Сущность Истинного Бога Отца и Посланного Им Иисуса Христа?

[Лаодикиец]

Это хорошо, что Вы уже тут....
Может, пока ждете меня, ответите что-либо вразумительное на мой вопрос, в данном сообщении?:

Давайте попробуем:

Я также согласен. Я не согласен только с тем, что современные «языки» являются теми новозаветными иными языками
Почему? Объясняю:
если бы современные «языки» являлись теми новозаветными иными языками, - то тогда бы пятидесятники и харизматы были бы духовно НАМНОГО более взрослыми, чем те же баптисты и православные так как они «НАЗИДАЮТ себя» по нескольку часов в день(!), а их оппоненты пренебрегают этим «назиданием» ....

1. Ваше не согласие в данном вопросе ничего не значит, потому что Слово Божие ( вы ведь к стати кэмпбеллит?) ничего не говорит о "лже-языках".
2. Молитва на языках действительно назидает, как и молитва вообще ( это ведь молитва), но зависит ли то что в понимаете под духовностью- от молитвы? смысл слова: назидает- понимаете? Связано ли назидание с духовностью или с возрастанием в вере и т.д.?

Но реальность духовной жизни говорит об обратном.говорящие своременными «иными языками» ничуть не ближе в познании Бога, чем их оппоненты

Есть реальность жизни а есть реальность жизни во Христе по Слову. К стати, в Библии нет термина: своременные «иные языки».
Далее, вы упорствуете в суде и осуждение- противитесь в этом Слову Божию. Он единственный серцеведец и судья.

Мало того: их оппоненты (по моему мнению) гораздо ближе в познании Бога Истинного... едины и тверды в исповедании Божественности Отца, Сына и Святого Духа а многие пятидесятники и харизматы так «доназидали» себя до того, что....
- у одних Бог - ДевятиЕдин
- у других Бог - одна Личность (Иисус Христос), а Триединство от сатаны
- у третьих Бог - это Дух Святой (Он же Христ, Он же и Отец)
- у четвертых Иисус - не есть Творец всего видимого и невидимого, а прославленный Совершенный Человек, имевший в Себе Бога...

Попробуйте руководствоваться Словом Божием а не своим мнением.
То что вы перечислили по пунктам желательно было бы доказать приведя конкретные исповедания веры конкретных церквей.

Что это за "НАЗИДАНИЕ" такое, что так извращает саму основу христианства Сущность Истинного Бога Отца и Посланного Им Иисуса Христа?

Это не назидание извращает, а люди. Эти вещи не взаимосвязаны, ведь возродившись и освящаясь мы по прежнему в теле которое не преображено. отсюда и помыслы плотские и т.д.

Дмитрий. Я надеюсь наше с вами общение которое будет проходить по форме: вопрос -ответ, будет не односторонним, и если я задаю вам вопрос- вы должны на него ответить, а не задавать вопросы в ответ уходя от темы вопроса.Я надеюсь вы согласитесь в этим. потому что наше общение до сих пор протекало имено так: вас спрашивают вы переходите на другую тему,задаёте вопросы, ставите условия- не ответит вашему оппоненту.

По этому если позволите пара вопросов:
1. говорится ли в Писании о лже-языках?
2. Говорится ли в Писании что могут быть лже дары?
3. Говорится ли в Писании что языки в будущем будут не настоящими?
4. Говорится ли в Писании о крещении не Святым Духом?
5. Крещение Святым Духом и дар иных языков описанные в Писании, от Бога или от человеков, дьявола? Говорит ли Писание что Крещение Святым Духом можно подделать как и языки?

[агатон]

По этому если позволите пара вопросов:
1. говорится ли в Писании о лже-языках?
2. Говорится ли в Писании что могут быть лже дары?
3. Говорится ли в Писании что языки в будущем будут не настоящими?
4. Говорится ли в Писании о крещении не Святым Духом?
5. Крещение Святым Духом и дар иных языков описанные в Писании, от Бога или от человеков, дьявола? Говорит ли Писание что Крещение Святым Духом можно подделать как и языки?

Брат Дмитрий.
Сдается мне, тут говорить вообще не о чем.
Если человек говорит, что язык подделать нельзя потому что подобного нет в Библии, то он усколобый сектант. Тут даже Валамской ослице понятно, что язык может подделать любой. К примеру, его очень хорошо подделывает моя шестилетняя дочь.

Но на вопросы я то же могу ответить.
1. Говориться ли о лже языках ? Говориться о лже дарах. О ложных пророчествах, о ложных чудесах, о ложных духах обольстителях, о ложных исцелениях. О ложных языках есть косвенные места - Такие как "никто говорящий Духом не скажет анафемы на Христа " - это один из способов проверки дара языков. Если человек говорит на языке и хулит Христа, то язык у него явно не от Бога. Второе косвенное место из 14 главы, когда Павел пишет, что если пятидесятники соберутся вместе и будут говорить на языках, то это будет беснование. Откуда Павел взял, что подобное общее говорения похоже на беснование? Только из языческих культов, где так же говорили на языках.
Да и вообще, довольно глупо считать, что сатана может подделать любой дар, кроме языков.

2. Говорит ли писание про лже дары? Вы писание то хоть открывали? Что за глупые вопросы ? А как по вашему лжепророки и лжеучителя будут обольщать людей? Лже знамениями, лже дарами, лже чудесами, лже пророчествами......

3. Говорит ли писание про будущее языков ?? Ну это вообще перл. Конечно говорит. Говорит, что в будущем востанут обольстители и дадут ложные знамения, а насколько я помню языки - это знамение крещение Духом.

4. Говориться ли в писании о крещении не Святым Духом? Конечно говориться и не один раз. Это называется - испытывайте духов от Бога ли они, дух противления, дух антихриста, дух лжепророчества..... ну и т.д.

Ну и наивняк.
И как после подобных вопросов, признать что пятидесятники крещены Духом Святым? Они дети по уму, им молоко нужно пить и кашку есть, а не хвалиться, что они якобы исполнены Духа и мудрости.

[Лаодикиец]

Брат Дмитрий.
Сдается мне, тут говорить вообще не о чем.
Если человек говорит, что язык подделать нельзя потому что подобного нет в Библии, то он усколобый сектант. Тут даже Валамской ослице понятно, что язык может подделать любой. К примеру, его очень хорошо подделывает моя шестилетняя дочь.

Мой попугай может подделать русский язык. Но мы ведь с вами говорим о даре Божием. По этому: покажите по Слову что дар иных языков, дар, который дает Святой Дух- кто либо может подделать, в том числе и ваша дочь. Если нет такого в Слове: покайтесь ибо вы хулите дары Духа.

Но на вопросы я то же могу ответить.
1. Говориться ли о лже языках ? Говориться о лже дарах. О ложных пророчествах, о ложных чудесах, о ложных духах обольстителях, о ложных исцелениях. О ложных языках есть косвенные места - Такие как "никто говорящий Духом не скажет анафемы на Христа " - это один из способов проверки дара языков. Если человек говорит на языке и хулит Христа, то язык у него явно не от Бога. Второе косвенное место из 14 главы, когда Павел пишет, что если пятидесятники соберутся вместе и будут говорить на языках, то это будет беснование. Откуда Павел взял, что подобное общее говорения похоже на беснование? Только из языческих культов, где так же говорили на языках.
Да и вообще, довольно глупо считать, что сатана может подделать любой дар, кроме языков.

Попрошу вас не демагогию разводить а ответить на вопрос. Итак, вы утверждаете что речь в Писании ведется о лже дарах- приведите место Писания где говорится: буду лже дары. Место с : лжеапостолы,лжепророки- не приводите, потому что речь идет в них о людях а не о дарах.

2. Говорит ли писание про лже дары? Вы писание то хоть открывали? Что за глупые вопросы ? А как по вашему лжепророки и лжеучителя будут обольщать людей? Лже знамениями, лже дарами, лже чудесами, лже пророчествами......

Место Писания, с указанием на ложность даров.

3. Говорит ли писание про будущее языков ?? Ну это вообще перл. Конечно говорит. Говорит, что в будущем востанут обольстители и дадут ложные знамения, а насколько я помню языки - это знамение крещение Духом.

место писания с указанием на лже знамения ( не чудеса) с указанием что языки- лже знамение.

4. Говориться ли в писании о крещении не Святым Духом? Конечно говориться и не один раз. Это называется - испытывайте духов от Бога ли они, дух противления, дух антихриста, дух лжепророчества..... ну и т.д.

Место писания о том что может быть лже Крещение Духом Святым.

Ну и наивняк.
И как после подобных вопросов, признать что пятидесятники крещены Духом Святым? Они дети по уму, им молоко нужно пить и кашку есть, а не хвалиться, что они якобы исполнены Духа и мудрости.

Возможно и "наивняк", но как любой верующий христианин предпочитаю строить основание своей веры на Слове Божием а не на фантазиях неверующих людей.

[Дмитрий брат]

вы ведь к стати кэмпбеллит?

...такой же кэмпбелит, как и пятидесятник - имел общение и с теми и другими был непринят ни тем, ни другим духом

. Молитва на языках действительно назидает, как и молитва вообще ( это ведь молитва), но зависит ли то что вы понимаете под духовностью- от молитвы? смысл слова: назидает- понимаете? Связано ли назидание с духовностью или с возрастанием в вере и т.д.?

Сдается мне, что вы, как и многие другие начинаете заниматься словоблудием, дабы не отвечать на конкретные вопросы

Любой пятидесятник уверен, что молитвой на ином яыке он взращивает себя на СВЯТЕЙШЕЙ ВЕРЕ
Почему же тогда многие пятидесятники и харизматы путатся в фундаментальных вопросах Сущности Бога и посланного Им Иисуса Христа - неужели Дух Святой так плохо знает Сущность Бога??
- Уильям Бранхам утверждал, что Бог это Одна Единственная Личность Иисус Христос, а учение о Триединстве от сатаны
- Дерек Принс, Кеннет Хейгин и пр. утверждали, что Бог Триедин Три Личности в Одном (Отец, Сын и Дух Святой)..
- Бенни Хинн утверждает, что Бог это Девять Личностей в Единстве.
все эти помазанники претендовали на абсолютную истинность полученных ими откровений от Духа Святого
Кто из них истинные пророки и учителя Церкви, а кто ложные???... (фамилии можно не называть... можно оценить только истинность учения о Боге)
...вынесите Ваше здравое суждение в свете Писания ...Буду ждать вашего прямого и ясного ответа
И не стоит уклоняться от прямых ответов, ссылаясь на то, что мы не должны судить кого-либо, исследовать их послания... ведь меня же вы решились исследовать и судить....

Дмитрий. Я надеюсь наше с вами общение которое будет проходить по форме: вопрос -ответ, будет не односторонним, и если я задаю вам вопрос- вы должны на него ответить, а не задавать вопросы в ответ уходя от темы вопроса.Я надеюсь вы согласитесь в этим.

Безусловно согласен. С условием. Все мы будем отвечать конретно и ясно (ссылаясь на Писание) Но не так: вы отвечаете мутно и уходите в сторну, а меня заваливаете вопросами не по теме
Договорились? Ответили конкретно на мой вопрос задавайте свой и наоборот

По этому если позволите пара вопросов:

Совсем не похоже на пару вопросов
.....для начала отвечу в дальнейшем не более двух за раз (при условии ваших конкретных ответов на мои вопросы)

1. говорится ли в Писании о лже-языках?
2. Говорится ли в Писании что могут быть лже дары?
3. Говорится ли в Писании что языки в будущем будут не настоящими?

Писание говорит ясно о ложных чудесах и знамениях ложных пророках и ложных Христах, которые будут обольщать избранных сиими ложными знамениями Ссылки приводить или знаете? Пятидесятники признают языки за знамение а Писание предупреждает о ложных знамениях.

4. Говорится ли в Писании о крещении не Святым Духом?

В Писании говорится об обольщении ложным духом с чудесами и знамениями великими о действии заблуждения, которое пошлет Бог тем, кто не любит истину.так что они будут верить лжи Ссылки приводить или знаете?

5. Крещение Святым Духом и дар иных языков описанные в Писании, от Бога или от человеков, дьявола?

От Бога.

Говорит ли Писание что Крещение Святым Духом можно подделать как и языки?

2 Кор. 11:13-16
Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды


Слишком много вопросов
....для начала ответил в дальнейшем не более двух за раз (при условии ваших конкретных ответов на мои вопросы)
Итак, ожидаю от Вас конкретных ответов на ДВА моих вопроса, напомню их:
Почему многие пятидестяники и харизматы путатся в фундаментальных вопросах Сущности Бога и посланного Им Иисуса Христа - неужели Дух Святой так плохо знает Сущность Бога?
- Уильям Бранхам утверждал, что Бог это Одна Единственная Личность Иисус Христос, а учение о Триединстве от сатаны
- Дерек Принс, Кеннет Хейгин и пр. утверждали, что Бог Триедин Три Личности в Одном..
- Бенни Хинн утверждает, что Бог это Девять Личностей в Единстве.
все эти помазанники претендовали на абсолютную истинность полученных ими откровений от Духа Святого
Кто из них истинные пророки и учителя Церкви, а кто ложные???... (фамилии можно не называть... можно оценить только истинность учения о Боге)
...вынесите Ваше здравое суждение в свете Писания ...Буду ждать вашего прямого и ясного ответа
И не стоит уклоняться от прямых ответов, ссылаясь на то, что мы не должны судить кого-либо, исследовать их послания... ведь меня же Вы решились исследовать и судить....