НАИСВЯТЕЙШАЯ ВЕРА

[Абазинка]

На этим утверждением можно рассуждать в свете слов Иисуса:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:22,23)
Мы видим, что дары у них были совершенные, и они ими что-то делали. Но Иисус их не знал и Духа не давал..
Как эти дары к ним попали? Мог ли иной дух сделать это?

Место Писания, приведённое Вами я понимаю так, что это говорится о двух категориях людей. Первая - те, кто не родились от Бога, а пытались делать чудеса, использую Имя Божье. Их жизнь не менялась никогда, они продолжали грешить. Это разного рода целители, экстрасенсы. Их дары не от Бога, хоть иные и подделываются под Божьи действия.
Это видно из контекста, чуть выше, в 15стихе этой главы сказано: "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли... Не может дерево доброе приносить плоды худые... Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного...
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали?..(Матф.7:15-22)

Вторая категория - христиане, страстно желающие чудес и знамений, делающие беззаконие ради жажды чудес. Иисус делал и говорил то, что видел и слышал от Отца (вижу Отца творящего). Но сейчас редко кто делает тогда, когда Отец делает.
Я думаю, что дар не отнимается от человека, даже если человек уже творит свою волю через этот дар. Это опасно, потому что такой человек, имеющий дар, открыт для мира духов. Когда его "несёт", то он может стать объектом демонического воздействия.

Божьи дары действуют в чистоте тогда, когда сосуд кроток и смирён сердцем, соблюдает себя в чистоте. Тогда, как сказано "Бог даст слово - провозвестниц великое множество".

Мое мнение об этом эпизоде отличается от Вашего.
Я не вижу (из книги Деяний) чтобы ПРОРОКИ отговаривали Павла

Не хочу спорить, но всё же..
"23 только Дух Святый по всем городам свидетельствует, говоря, что узы и скорби ждут меня" (Деян.20:23)
".. и, войдя в дом Филиппа благовестника, одного из семи диаконов, остались у него. У него были четыре дочери девицы, пророчествующие. ... пришел из Иудеи некто пророк, именем Агав... Когда же мы услышали это, то и мы и тамошние просили, чтобы он не ходил в Иерусалим.
(Деян.21:8-12)

Здесь я также не согласен с Вашим толкованием.
Разве Апостолы и Евангелисты ОТЧАСТИ знали Евангелие Божие и путь спасения, который они возвещали? Нет. Все фундаментальные истины они провозглашали в совершенстве (не искажая Евангелия и не прибавляя к слову Боьжему) те пророчества, и наставления, которые записаны ими на страницах посланий это ясная и совершенная воля Божие, указанная нам.
Другое дело, что даже Апостолы и пророки ОТЧАСТИ пророчествовали ход истории Церкви (они видели только основные вехи) ..ОТЧАСТИ знали, что ожидает нас на небесах (какое многообразие богатства Божьего) и т.п.

Я с Вами согласна в этом. Но я ведь говорила о том ЗНАНИИ, которое даётся через дары Святого Духа (пророчество, видения, слово знания, истолкование языков) - вот оно ОТЧАСТИ. Думаю, именно об этом и писал Павел. А отчасти это знание по двум причинам: младенческий сосуд или превосходящая разумение информация. Яркий пример второго - Откровение Иоанна (хотя видение передано в полноте совершенным сосудом).
Хорошо, могу дать другой пример младенческого сосуда - Иона.

У меня к Вам вопрос: разбирались с тем, как должен действовать ИСТИННЫЙ дар языков? Для чего он предназначен его функции и проявления.?
Это крайне важный вопрос в свете нынешних перегибов у многих пятидесятников и харизматов

Разбирались, по мере сил и возможностей.. а что, у Вас есть нечто сказать по этому поводу?

Дайте пожалуйста свою оценку увиденному и услышанному:
что это было? От Господа? От человека? От сатаны? Другие варианты?

По моему мнению, это из второй категории вышесказанного мною по Матф.7-22
Но это ещё не безнадёжный случай.. Это слово на языках с истолкованием было бы на пользу, если было бы сказано в тайной комнате себе самому...

Человека может "нести" довольно долго, но если он искренен, рано или поздно Бог сокрушит его - ему на пользу.

[КРАВЧУК]

А разве я против того, что Бог любит человека и желает с ним общаться? Есть много способов (библейских, новозаветных вплоть до восхищения на небо) по которым Бог общается с человеком

Неужели Вы лучше Бога знаете, какими способами Он общается с человеком?

но дар иных языков не предназначен для того, чтобы посредством него БОГ говорил к человеку,

Интересно, что это за дар такой, когда человек говорит Богу языками, а Бог молчит? Опять Вы строите воздушную стену между Богом и человеком?

Это значит Вы ничего не знаете о дарах духовных, вообще, уважаемый. Зачем домысливать своим жалким разумом то, чего Вы сами никогда не переживали на личном опыте? Сами же признались в том, что в духовные чуствования Вы не верите. Оно и неудивительно - Вы никогда и не имели этих чуствований, когда дух человеческий и Дух Божий сливаются в одно и вместе становятся один дух.

"А соединяющейся с Господом есть один дух с Господом" 1 Кор. 6:17

Запомните: когда человек получает дар Святого Духа, то открывается "дверь" или "портал" в потусторонний мир высших сил. Через это "отверстое небо" происходит обоюдное общение между человеком и Богом, а не только в одну сторону.
Здесь уже человек не просто может молиться на иных наречиях, но и пророчествовать, видеть видения, исцелять, изгонять бесов, - то есть, не только говорить, но и слышать голос Божий, получать информацию от предстола благодати. Только человек, никогда не переживший на себе дар Божий, может утверждать такую глупость, что дар не предназначен, чтобы Бог говорил человеку.

Это настолько глупо и безрассудно хотя бы потому, что в молитве Духом Святым, дух человеческий сливается с Духом Божиим и тут уже нельзя разделять человеческий дух и Дух Божий, поэтому иные наречия есть не только речь духа человеческого, но и Духа Святого.

Вот почему молитва Духом Святым есть НАИСВЯТЕЙШАЯ вера.

Вот почему невозможно, чтобы молящийся Духом Божиим (Духом Святым) на иных наречиях мог произнести анафему на Иисуса Христа.

"...никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса"

Это невозможно, ибо молящийся Духом Святым на иных наречиях сливается с Духом Святым в одно единое целое. Другими словами, говорение на иных наречиях есть не только говорение духа человеческого, но и говорение Духа Божия. Это - гармония, симметрия.

Дар иных языков предназначен для того, чтобы ЧЕЛОВЕК говорил к БОГУ!!!

Человек говорит Богу на иных наречиях, но Бог не отвечает... Интересно, зачем тогда эти языки названы иными. Зачем?
Вы, вообще, хоть когда-нибудь проверяете то, что Вы пишите?

Апостол Павел утверждал однозначно:
1 Корин.14:2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу
В этом и есть предназначение и суть ИСТИННОГО дара иных языков человеку ГОВОРИТЬ к БОГУ, а не наоборот!

В этом отдельном стихе Апостол Павел описал один аспект говорения на иных языках, когда молящийся говорит тайны Богу духом. Но по большему счету, это обоюдное ощение с Богом. Не только человек говорит духом к Богу, но и Дух свидетельствует духу нашему, а также ходатайствует за нас. Зачем Вы фундаментализируете один стих, вырывая его из контекста Писаний?

Самая большая беда (я бы даже сказал трагедия) в том, что Вы, уважаемый, считываете библейский текст через очки упрощенно-примитивного, душевно-плотского восприятия. Чем больше Вы напрягаете свое искаженное созерцание, тем уродливее выглядят Ваши умозаключения, увы. С таким подходом лучше бы Вы не читали Писаний вообще.

Ваша же логика УБИЙСТВЕННА! Вы говорите: Бог любит человека, а потому готов с ним общаться любыми способами! Это абсурд.

Я не писал, что Бог общается с человеком любыми способами. Это Вы выдумали. Пусть это будет на Вашей совести. Но в молитве духом со знамениями иных языков Бог общается с человеком несомненно. В этом можете не сомневаться.

Не станете же Вы утверждать, что раз Бог любит человека, то ради этой любви готов даже поклоняться человеку! Нет. Абсурд.
Принцип Божьей любви НИКАК не может противоречить принципу поклонения (и общения) человека Богу в духе и истине

Увы, но у нас с Вами принципиально разные представления об этом поклонении и общении в духе и истине.

Дар иных языков предназначен для того, чтобы человек мог
- говорить к Богу тайны - 1 Кор.14:2 -
- назидать себя (псалмами и духовными песнопениями) - 1 Кор.14:3; Еф.5:19 -
- молиться Богу -1 Корин.14:14
- петь к Богу -1 Корин.14:15
- благословлять Бога -1 Корин.14:16
- благодарить Бога -1 Корин.14:16,17

Это Вы описали только один аспект говорения на иных наречиях, когда человек говорит, славословит, благодарит Бога и назидает себя на иных наречиях.
Но та же самая 14-я глава Коринфянам, из которой Вы взяли почти все вышеприведенные стихи, говорит о неразрывной связи между пророческим даром, даром истолкования и даром иных наречий.

А теперь давайте поразмыслим логически над тем, что Вы сказали...

• Итак, зачем Павел говорит о даре истолкования в этой главе?
• Зачем дар истолкования?
• Чтобы толковать, не так ли?
• Но толковать что?
• Толковать иные наречия, не так ли? Не толковать же знакомое наречие, которое всем понятно...
• Для кого толковать?
• Для церкви или общины, наверное.
• Но чьи иные наречия толковать?
• Те, которые человек тайно говорит Богу духом, назидая только себя?

Если принять во внимание Ваше однобокое, перекрученое определение, которое Вы дали духовному феномену иных языков, то дар истолкования вообще неуместен, ибо зачем церкви истолковывать иные наречия, которые говорятся не людям, а Богу, не так ли? Вы же привели этот стих...

"Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу"

Но дар истолкования дается церкви, наверное, для того, чтобы толковать иные наречия, которые говорит не человек Богу, а Дух Божий говорит через человека. То есть, Вы, как кощунник, исковеркали Писание, чтобы остаться при своем мнении, попирающем благодать Божию. Вы всегда так делаете? Сначала формулируете свои личные доктрины, а потом "подганяете", вырванные из контекста духовных Писаний, стихи под свои личные умозаключения?

Я привел Вам около 10 библейских ссылок, ясно утверждающих, что ИСТИННЫЙ дар иных языков есть говорение ЧЕЛОВЕКА К БОГУ, а не наоборот

Никуда Вы не привели эти ссылки. Вы их просто исковеркали и "подогнали" под Ваши косные, душевно-плотские предрассудки, которые свидетельствуют о том, что Вы не познали благодати Божией. Если прочитать 14-ю главу из 1-го Послания Коринфянам в целом, то любому грамотному человеку станет ясно, что говорение на иных языках - это не только говорение человека Богу, но и говорение Бога к человеку. Говорение на иных наречиях в молитве духом - это говорение обоюдное, которые находятся в гармонии друг с другом. Иначе зачем нужен истолкователь для церкви?

А Христос опирался на Свои духовные чувства или на авторитет слова Божьего, когда говорил искусителю:
Матфей 4:4-7 .....написано не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих . ..................написано ...................................написано...................................

Вы знаете кем было написано? Что Вы мне здесь, как заевшая пластинка, торочите: написано? Вы же не попугай, который только машинально повторяет слова, но не понимает, кто является их источником? Или, может, Вы попугай в клетке, Дмитрий?
Вы знаете КЕМ было написано? Мыслить умеете?
Вот, Христос, например, знал кем было написано это Писание, поэтому Он и ссылался на Писание, как на аргумент.
А чем Вы подтвердите Ваше написанное? Только тем, если Вы ответите мне, кем было написано это Писание. То есть, если Вы мне укажете на первоисточник. Готовы сделать это?

Почему тогда Вы не в православии?
Получается, что они правы - называя вас сектантами.... ведь ваши принципы духовной жизни и авторитета - идентичны.... но по гордости своей вы бунтуете против своих "отцов" ....

Оставляю сей маразм без комментариев

[Абазинка]

Вы считаете нормальной новозаветной практикой когда через иные языки НЕ ЧЕЛОВЕК говорит к БОГУ, а БОГ говорит К ЧЕЛОВЕКУ?
Разве это согласуется со словом Божьим?

Думаю, что согласуется. Иные языки проявляются в трёх случаях, по 14гл. 1Посл.Коринф., если вчитаться очень внимательно. Это: 1-молитва Духом на иных языках, 2-пение Духом, 3-говорение (слово) на иных языках.

Думаю, что именно о даре ГОВОРЕНИЯ (а не молитвы) на иных языках пишет Павел:

"Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит (а не молится) языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
(1Кор.14:5) (Такое слово с истолкованием приравнивается к пророчеству, о котором говорит ранее в этом стихе)

А потому, говорящий (а не молящийся) на незнакомом языке, молись о даре истолкования. (1Кор.14:13)

В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
(1Кор.14:21)

Если кто говорит (а не молится) на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй."
(1Кор.14:27)

[Дмитрий брат]

Самый простой вопрос:
Вы считаете нормальной новозаветной практикой когда через иные языки НЕ ЧЕЛОВЕК говорит к БОГУ, а БОГ говорит К ЧЕЛОВЕКУ?
Разве это согласуется со словом Божьим?

Думаю, что согласуется..................................
(1Кор.14:27)

Вы похоже не разобрались в сути самого вопроса... Сформулирую его по-другому...

Что есть ИСТИННОЕ говорение на иных языках?
1. говорение человека к Богу? ....или
2. говорение Бога к человеку?

Какой ответ истинный, а какой ложный?

[Валерий Тверитн]

Абазинка---
Я думаю, что дар не отнимается от человека, даже если человек уже творит
свою волю через этот дар. Это опасно, потому что такой человек, имеющий дар, открыт для мира духов. Когда его "несёт", то он может стать объектом демонического воздействия.

Божьи дары действуют в чистоте тогда, когда сосуд кроток и смирён сердцем, соблюдает себя в чистоте. Тогда, как сказано "Бог даст слово - провозвестниц великое множество".

То, что Божии дары могут действовать и в нечистых сосудах Вы признаёте:что дар не отнимается от человека, даже если человек уже творит
свою волю через этот дар.
Вторым же утверждаете, что только в чистоте?
Итак наличие самого дара(какой бы он ни был) не свидетельствует о крещении(погружении) истинным Духом. Дух вышел и не может врать через нечистого пророка.(....се стою у двери и стучу...)
Вы писали, что дар(или знамение?) языка не является обязательным, и я с Вами согласен. Выходит Кравчук врёт что неимеющие языка(иного) лишены личного канала общения с Богом?
Кого-то из нас "несёт" демонизм.......

[Абазинка]

Вы похоже не разобрались в сути самого вопроса... Сформулирую его по-другому...

Что есть ИСТИННОЕ говорение на иных языках?
1. говорение человека к Богу? ....или
2. говорение Бога к человеку?

Какой ответ истинный, а какой ложный?

Вам непонятен мой ответ, Дмитрий? Мне кажется, я выразилась предельно ясно.. Ну что ж, отвечу на новый Ваш вопрос..
Истинное говорение на языках - это молитва человека к Богу и ответы Бога человеку, а при наличии истолкователя - пророчество.
Передача информации происходит со скростью, превышающей скорость света (скорость мысли) и в объёме, превышающей объём человеческого мозга, поэтому поступает на осознание (индивидуальное или коллективное) порционно, в разное время, постепенно, когда смогут вместить... Мои слова вмещаются в Вас, надеюсь?

То, что Божии дары могут действовать и в нечистых сосудах Вы признаёте:что дар не отнимается от человека, даже если человек уже творит
свою волю через этот дар.
Вторым же утверждаете, что только в чистоте?
Итак наличие самого дара(какой бы он ни был) не свидетельствует о крещении(погружении) истинным Духом. Дух вышел и не может врать через нечистого пророка.(....се стою у двери и стучу...)
Вы писали, что дар(или знамение?) языка не является обязательным, и я с Вами согласен. Выходит Кравчук врёт что неимеющие языка(иного) лишены личного канала общения с Богом?
Кого-то из нас "несёт" демонизм.......

Или Вы меня не поняли, или Кравчука... или все мы говорим на разных языках..
Я никогда не утверждала, что не говорящие на иных языках не имеют личного канала общения с Богом. За Кравчука говорить не имею права.
О демонизме я тоже не писала... я сказала "человек может стать объектом демонического воздействия", а это не то же самое, что "одержим", правда? "подвержен атаке нечистого духа" это не то же самое, что "обладаем дьяволом", не так ли?
Пример ИСТИННЫХ пророческих даров Божьих, оккупированных ложным духом:

19 И сказал [Михей]: [не так; не я, а] выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его;
20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе;
21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
(3Цар.22:19-23)

Это говорит Писание. Надеюсь, я вас не запутаю.. Духовный судит о всём. Тот, кто имеет (имел) опыт духовных даров, тот уразумеет и станет бодрствовать над своим сосудом и не подвергнется страху, потому что Бог дал нам не духа боязни, а Духа усыновления. И дары Духа мы принимаем ВЕРОЮ без боязни, имея свидетелсьво Духа Святого в себе самих. А чтобы не иной, а Святой Дух всегда мог действовать через нас, для этого соблюдаем сосуды в святости и чести, а не в страсти похотения... (1Фесс.4:5)

[Абазинка]

"несёт" демонизм.......

П.С. О терминологии...
Говоря, что человека "несёт" я имела ввиду - его обуревают греховные страсти/похоти/желание явления чудес и знамений (в данном конкретном случае). А вообще, человека "нести" может любое чрезмерно сильное желание (гордость, жажда власти, тщеславие, корыстолюбие, любостяжание, любопрение и пр.). Эти перечисленные страсти у одарованного Богом человека становятся брешью, куда и атакуют нечистые духи. "Не давайте места дьяволу".

[Валерий Тверитн]

П.С. О терминологии...
Говоря, что человека "несёт" я имела ввиду - его обуревают греховные страсти/похоти/желание явления чудес и знамений (в данном конкретном случае). А вообще, человека "нести" может любое чрезмерно сильное желание (гордость, жажда власти, тщеславие, корыстолюбие, любостяжание, любопрение и пр.). Эти перечисленные страсти у одарованного Богом человека становятся брешью, куда и атакуют нечистые духи. "Не давайте места дьяволу".

Я также говорил о пробоине(бреши), через которую Дух Святой выходит, а нечистый входит. Но для неискушённых, или предвзятых наблюдателей это может быть закрыто.
Но по внешним признакам можно определить какого духа человек даже практикующий дары.
Так что основным признаком святОй веры есть СВЯТОСТЬ.

[Дмитрий брат]

Вам непонятен мой ответ, Дмитрий? Мне кажется, я выразилась предельно ясно.. Ну что ж, отвечу на новый Ваш вопрос..
Истинное говорение на языках - это молитва человека к Богу и ответы Бога человеку, а при наличии истолкователя - пророчество.
Передача информации происходит со скростью, превышающей скорость света (скорость мысли) и в объёме, превышающей объём человеческого мозга, поэтому поступает на осознание (индивидуальное или коллективное) порционно, в разное время, постепенно, когда смогут вместить... Мои слова вмещаются в Вас, надеюсь?

Все вмещается, кроме одного: я так понял, Вы считаете, что через иные языки Бог говорит к человеку (человекам)? Я правильно Вас понял?
То есть: Бог говорит НЕ напрямую (к примеру через пророка на русском языке), а сперва скажет на непонятном языке, а потом Сам же и истолкует на русском? Я правильно Вас понял?
Если я Вас правильно понял, то где библейские примеры такого говорения Бога к людям в Писании?

Иные языки проявляются в трёх случаях, по 14гл. 1Посл.Коринф., если вчитаться очень внимательно. Это: 1-молитва Духом на иных языках, 2-пение Духом, 3-говорение (слово) на иных языках.

Согласен. Это ясно видно из Послания Павла

Думаю, что именно о даре ГОВОРЕНИЯ (а не молитвы) на иных языках пишет Павел:

"Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит (а не молится) языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.

Не согласен. Поясню почему

Во-первых из 14 главы послания явно прослеживается, что для апостола говорение = молитве на иных языках. Особенно это очевидно в
13,14 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода
Видите? Для апостола это одно и тоже взаимозаменяемые понятия
говорящий (молящийся) на незнакомом языке, молись о даре истолкования. Ибо когда я молюсь (говорю) на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится

Во-вторых. Павел очень ясно говорит, что есть говорение на иных языках это есть говорение человека к Богу
2 .кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; ..
А что такое говорение человека к Богу это и есть МОЛИТВА Поэтому для Павла и молиться, и говорить на языках ОДНО И ТОЖЕ.

В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих (1Кор.14:21,22)

Разве это пророчество Ветхого Завета адресовано к верующим из язычников? Нет. Это для неверующих Иудеев, а не для верующих язычников. Что очень ярко и наблюдалось в день Пятидесятницы: апостолы говорили о великих и чудных делах Божьих (скорее всего псалмами и славословиями), а неверующие Иудеи прекрасно понимали, что они говорят на их наречиях.и понимали, что это действие Божие. От того и покаялось в тот день три тысячи Иудеев.

[Дмитрий брат]

Только человек, никогда не переживший на себе дар Божий, может утверждать такую глупость, что дар не предназначен, чтобы Бог говорил человеку. ..
Человек говорит Богу на иных наречиях, но Бог не отвечает... Интересно, зачем тогда эти языки названы иными. Зачем?
Интересно, что это за дар такой, когда человек говорит Богу языками, а Бог молчит?

Мне интересно другое: что у вас за дар такой, что когда молитесь Богу на непонятном (для Вас) языке Бог отвечает Вам также (на непонятном для Вас языке)?
Лично мне Бог ВСЕГДА отвечает на ПОНЯТНОМ ЯЗЫКЕ а Вам на НЕПОНЯТНОМ что за странное общение у Вас с Богом?
ИСТИННЫЙ дар иных языков предназнчен для говорения ЧЕЛОВЕКА к БОГУ! ( 1Кор.14:2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу) .........БОГ же отвечает человеку ПОНЯТНЫМ языком!

.. Зачем домысливать своим жалким разумом то, чего Вы сами никогда не переживали на личном опыте? Сами же признались в том, что в духовные чуствования Вы не верите.

Не извращайте моих слов. Я не верю ВАШИМ духовным переживаниям, потому что они во многом не согласуются со словом Божьим. поймите одно:любая деструктивная секта и фанатичная религиозная организация прежде всего опирается на свой « уникальный духовный опыт общения с Богом», совершенно не беря во внимание то, что он противоречит слову Божьему. Не допускайте их ошибок.

А теперь давайте поразмыслим логически над тем, что Вы сказали...

• Итак, зачем Павел говорит о даре истолкования в этой главе?
• Зачем дар истолкования?
• Чтобы толковать, не так ли?
• Но толковать что?
• Толковать иные наречия, не так ли? Не толковать же знакомое наречие, которое всем понятно...
• Для кого толковать?
• Для церкви или общины, наверное.
• Но чьи иные наречия толковать?
• Те, которые человек тайно говорит Богу духом, назидая только себя?

Дар истолкования нужен затем, чтобы и Церковь также получала назидание а не только говорящий.
Говорящий на иных языках назидает себя славословиями, псалмами, хвалою, благодарением, духовными песнопениями.. но если он (или кто-либо иной) не растолкует сказанное церкви от этого не будет никакой пользы Если же будет толкование Церковь будет назидаться
Назидается ли церковь когда в ней звучат псалмы Давида? Еще как назидается!
Говорение на иных языках с толкованием ПОДОБНО ТОМУ!!! Зачем превращать чудный Божий дар непонятно во что!!!
1Кор.14:4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя
Еф. 5:19 назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу, благодаря всегда за все Бога

Примечание: пожалуйста пишите в своих сообщениях по-конкретнее и лаконичнее
И еще: не стоит очень большое внимание уделять моей личности, говоря такое:

....Зачем домысливать своим жалким разумом то, чего Вы
...Вы, уважаемый, считываете библейский текст через очки упрощенно-примитивного, душевно-плотского восприятия.
...Чем больше Вы напрягаете свое искаженное созерцание, тем уродливее выглядят Ваши умозаключения,
...То есть, Вы, как кощунник, исковеркали Писание, чтобы остаться при своем мнении, попирающем благодать Божию.
...под Ваши косные, душевно-плотские предрассудки,
...Вы не познали благодати Божией.
...Вы попугай в клетке, Дмитрий?

И это только в ОДНОМ сообщении! Поменьше флуда, побольше конкретики, основанной на слове Божьем!

[Дмитрий брат]

Пример ИСТИННЫХ пророческих даров Божьих, оккупированных ложным духом:

19 И сказал [Михей]: [не так; не я, а] выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его;
20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе;
21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
(3Цар.22:19-23)

Это говорит Писание. Надеюсь, я вас не запутаю.

...но ведь это были ложные пророки - пророки от собственного сердца, а не пророки от Господа.... разве можно считать, что у них были истинные Божии дары? Нет. Их "даровния" были душевные, психические - экстрасенсорные, а НЕ ДУХОВНЫЕ.... Таких душевных "дарований" очень много сейчас по всему миру... даже в в церковь Божию они вошли (под видом даров Духа)....
Но это не есть истина. Это есть пророки от собтвенного сердца (с паранорнальными возможностями собственного сердца), а НЕ ИСТИННЫЕ пророки, имеющие Божий дар Духовный.
Была такая пророчица ВАНГА - неужели Вы считаете она имела истинный пророческий дар?

Духовный судит о всём. Тот, кто имеет (имел) опыт духовных даров, тот уразумеет и станет бодрствовать над своим сосудом и не подвергнется страху, потому что Бог дал нам не духа боязни, а Духа усыновления. ........ А чтобы ......... Святой Дух всегда мог действовать через нас, для этого соблюдаем сосуды в святости и чести, а не в страсти похотения... (1Фесс.4:5)

Аминь. Это верно Вы сказали.

[dimondr-68]

Вас никто и не принуждает сражаться за веру Евангельскую... это добровольный призыв Божий ко всем, любящим Истину.
Если понимаете, что в Вас нет силы Духа к различению Истины и лжи, добра и зла, тьмы и света - то правильно - лучше не ввязывайтесь в борьбу с силами тьмы поднебесья...
...и воздержитесь от осуждения верных рабов Божьих, которые призваны к этому...


...и еще: в дальнейшем - говорите пожалуйста по теме.... не уводите ее в сторону...

Может быть, и не по теме, но попробуйте заглянуть в сутьпротестанизма и увидеть его духовную генетику: всё началось с отмежевания отуже не единой Церкви и этот «ген отмежевания» по-прежнему живёт в глубине этой конфессии.Уже не сотни, а тысячи разных течений, уже расхождения не по глобальнымвопросам, а по менее крупным. Словно огромное треснувшее зеркало вместо единогоЛика имеет множество своих мелких изображений, и каждый осколок претендует на Истину.Выбросив Предание и многое другое, значительное упростив всё, протестантизмсохранил в себе «ген упрощения». Взяв Библию за основу учения, пришли к тому,что уже какая-то часть Библии (цитаты поповоду иных языков, часто просто натянутые) является вполне достаточнымоснованием для рассуждений о вере и спасении. А «ген кальвинизма», способныйподелить всё на черное и белое, на духовное и душевное, на сосуды погибели иправедности. Это ген сухости и рационализма, практически исключающий милость.Нет, мы воины Христовы, нам нужны победы и жертвы. А как же «и милость к падшимпризывал», а как же Павел, который желал быть лучше отлученным от Христа, лишьбы спаслись его кровные братья? Библию, эту недосягаемую вершину поэзии,глубокой образности свели к какому-то учебнику, понимая дословно то, что имеетмиллионы смыслов.
Я лично знал священника, которыйопекал умирающих детей, доставая для них лекарства, просто находясь рядом. Апотом, отпевая их, он рыдал вместе с их родителями, не находя слов дляутешения. Через какое-то время он сам умер от рака, точнее, он не умер, а душусвою положил. Я не буду говорить о том, сколько людей он привёл к Христу недуховными разговорами, не благочестием библейских фраз, а милостью сердца. И этотоже не по теме. Но как впечатление от споров про иные языки

[КРАВЧУК]

Мне интересно другое: что у вас за дар такой, что когда молитесь Богу на непонятном (для Вас) языке Бог отвечает Вам также (на непонятном для Вас языке)?

Да я уже понял, что все то, что я говорю здесь, является в Вас полным бредом, "сектанским мракобесием". Но я и не ожидаю от Вас что-то иное услышать. Ведь даже сам способ цитирования библейских текстов, с помощью которых Вы аргументируете свои суждения и доводы, говорит о Вашей полной духовной слепоте. Вам не дано духовного суждения, увы...

"Душевный человек не принимаеттого, что от Духа Божия, потомучто он почитает это безумием"

Нет смысла больше беседовать с Вами на эту тему, ибо я не могу снять с Вас духовную слепоту, - это возможно сделать только Господу. Как я уже отмечал выше, Вы - душевно-плотской человек и мышление у Вас, как фарисеев и книжников, душевно-плотское. Вот как отзывался Христос об этой фарисейской закваске:

"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, а оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять"

Фарисеи умели разумом читать закон Моисеев, но не видели духовное начало (основание, сущность) закона, увы. Точно та же история повторяется и с Вами сегодня... Следовательно, Вы не можете принять то, что я говорю Вам даже если бы хотели это принять...

"...и не может разуметь, потомучто о сем надобно судить духовно"

Итак, почему общение с Богом в духе происходит на ином, непостижимом для человеческого разума, языке или наречии?

Объясняю в последний раз: в духовном общении с Богом именно наш дух (а не разум) гармонизирует, соединяется с Духом Божиим. Между ними происходит информационное (сущность, смысл, идея) и энергетическое взаимодействие (духовная сила, могущество). Наш разум бывает причастен к этому общению, но важнейшим является наше общение с Богом в духе, которое непостижимо для нашего разума.

Это траснцедетное (непостижимое для разума) событие, имманентным (познаваемым) знамением которого являются иные наречия, непостижимые для нашего разума... Разум не может уразуметь, изреченные устами, иные слова молящегося, точно также, как мы, плотские и смертные, не можем считать разумом лицо ночного, звездного неба. Простой обыкновенный человек смотрит на небо и видит только беспорядочную россыпь звезд на небосводе и больше ничего, но стоит посмотреть на небо астрологу и он каким-то таинственным образом считывает с неба то, что не может считать простой, обыкновенный человек.

У нас с Вами аналогичная ситуация. Вы хотите разумом "считать" изреченные иные наречия, но это общение Духа Божия с нашим духом. Именно поэтому молящийся духом молиться на иных наречиях, а не понятном языке, - это общение духа. У Вас это не получиться считать разумом (если только не будет истолкователя).

Лично мне Бог ВСЕГДА отвечает на ПОНЯТНОМ ЯЗЫКЕ

Что-то не видно по Вашим речам, чтобы Бог, вообще, общался с Вами... Отвергая непосредственное общение Бога с человеком, между которыми заключен завет люблящего отца и сына, а не неприступного короля и плешивого раба, Вы мне напоминаете злобствующих противников Духа Святого во времена Иисуса Христа, которые гнали Его за то, что Он, будучи воплощенным Сыном Человеческим, утверждал, что имел непосредственное общение с Отцом Небесным (за что и распяли Его). Тот же самый дух гонителей и мучителей детей Божиих сегодня свирепствует и в Вас, прикрываясь буквализмом Писаний.

а Вам на НЕПОНЯТНОМ что за странное общение у Вас с Богом?
ИСТИННЫЙ дар иных языков предназнчен для говорения ЧЕЛОВЕКА к БОГУ! ( 1Кор.14:2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу) .........БОГ же отвечает человеку ПОНЯТНЫМ языком!

Ваши доводы абсурдны хотя бы потому, что они противоречат принципу свободы в духе.

"А где Дух Господень, там свобода"

Вы же строите своими предрассудками какие-то воздушные стены и лабиринты, чтобы лишить людей без благодати Божией...

Человек может говорить Богу, как на понятном языке (когда молиться умом), так и на незнакомом языке (когда молиться духом). Аналогично, и Бог может говорить человеку, как на понятном языке (когда есть дар пророчества и истолкования), так и на непонятным языке (когда в помощи, назидании и ходатайстве нуждается лично сам молящийся). Какие еще фарисейские запреты Вы здесь придумали? Общение с Богом в духе происходит в свободе.

В духовном общении с Богом именно наш дух (а не разум) гармонизирует, соединяется с Духом Божиим. Между ними происходит информационное и энергетическое взаимодействие. Поэтому молящийся Духом Святым говорит иными языками и переживает необыкновенную, неизреченную радость. Наш разум бывает причастен к этому общению, но сущностным является наше общение с Богом в духе, которое сокровенно от нашего имманентного разума.

Не извращайте моих слов. Я не верю ВАШИМ духовным переживаниям, потому что они во многом не согласуются со словом Божьим

Это закономерное явление, что Вы не верите моим духовным переживаниям. Было бы странно, если бы Вы верили мне во всем, что я говорю... Христос воочию творил чудеса и знамения и Ему все равно не верили противники, дети дьявола, а кто мне поверит, если Бог не откроет духовные очи?

поймите одно:любая деструктивная секта и фанатичная религиозная организация прежде всего опирается на свой « уникальный духовный опыт общения с Богом», совершенно не беря во внимание то, что он противоречит слову Божьему. Не допускайте их ошибок.

Ничего страшного. Сын Человеческий был первым "сектантом", опираясь на свое уникальное общение с Отцом Небесным (за что Его и убили такие, как Вы, противники благодати Божией).

"Меня гнали и вас будут гнать..."

За что в ярости своей негодовали на Иисуса противники благодати Божией? За то, что Иисус сказал:

"Я и Отец -одно"

Скажите, разве не это обстоятельство сегодня раздражает и Вас, как тех Иудеев? Вы, Дмитрий, научились этическим нормам притворного поведения, но в духе я вижу, что Вас чертовски задевает то, что, искупленные Кровию Христа, смертные сыны и дочери человеческие усыновлены Отцом Небесным в Иисусе Христе, для которых стали отверсты небеса и они могут в свободе воскресшего духа причащаться от престола благодати, общаться с Господом до избытка, как со Своим личным другом.

Внутри Вас колотит и бесит, как тех Иудеев, которые схватили каменяь, чтобы уничтожить Его.

"Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом."


От чего Вы так негодуете? О того, что в Вас свирепствует дух противления.

Поэтому я должен Вам сказать, что для меня это сладко и приятно, когда Вы, все-таки, признались мне, что Вы ассоциируете мои высказывания о благодати Духа Святого с "ошибками сектантов" и прочих "мракобесов на религозной почве".

Дар истолкования нужен затем, чтобы и Церковь также получала назидание а не только говорящий.
Говорящий на иных языках назидает себя славословиями, псалмами, хвалою, благодарением, духовными песнопениями.. но если он (или кто-либо иной) не растолкует сказанное церкви от этого не будет никакой пользы Если же будет толкование Церковь будет назидаться
Назидается ли церковь когда в ней звучат псалмы Давида? Еще как назидается!
Говорение на иных языках с толкованием ПОДОБНО ТОМУ!!! Зачем превращать чудный Божий дар непонятно во что!!!
1Кор.14:4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя
Еф. 5:19 назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу, благодаря всегда за все Бога

Абсурдность Ваших умозаключений заключается в том, что назидать самого себя на ином наречии (а потом еще искать истолкователя для этого) нет никакого смысла. Для этого есть понятные наречия (что и делается сейчас в основном во время церковных богослужений без водительства Духа Святого). Сам факт иных наречий указывает на то, что источник назидания исходит от вышних, то есть, от Господа, а не от самого человека. Именно поэтому молитва духом в Писании называется молитва Духом Святым, потомучто это молитва, которая совершается при соединении духа человеческого с Духом Божиим.

"...а вы, назидая себя в наисвятейшей вере вашей, молясь Духом Святым"

Примечание: пожалуйста пишите в своих сообщениях по-конкретнее и лаконичнее
И еще: не стоит очень большое внимание уделять моей личности, говоря такое:
И это только в ОДНОМ сообщении! Поменьше флуда, побольше конкретики, основанной на слове Божьем!

Пожалуй, с Вами у меня разговор уже зашел в тупик. Не думаю, что он продолжиться дальше в таком "обилии флуда".

[Абазинка]

Так что основным признаком святОй веры есть СВЯТОСТЬ.

Можете более подробно развернуть Ваш тезис? Как это практически происходит? Как проявляется святость в жизни верующих?

Все вмещается, кроме одного: я так понял, Вы считаете, что через иные языки Бог говорит к человеку (человекам)? Я правильно Вас понял?

Да, Вы правильно поняли меня.

То есть: Бог говорит НЕ напрямую (к примеру через пророка на русском языке), а сперва скажет на непонятном языке, а потом Сам же и истолкует на русском?

Бог говорит через пророка, пророчествующего на русском языке - это да, конечно. Но если нет в церкви человека с даром пророчества, то Божью информацию пытается передать тот, кто говорит слово на ином языке, если присутствует имеющий дар истолкования языков. Павел приравнивает к пророчеству дар истолкования:
" ...пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. (1Кор.14:5)

Если я Вас правильно понял, то где библейские примеры такого говорения Бога к людям в Писании?

Примого описания нет, но косвенные упоминания есть. Например, рука, написавшая непонятные слова Навуходоносору на стене; сны, которые требовали не только истолкования, но и прямого пересказа, потому что видевший их не мог сам рассказать; внешне похожее поведение пророков ВЗ (случай о сонме пророков вместе с Саулом) с поведением Апостолов, что даже казалось, что они в состоянии опьянения.

Во-первых из 14 главы послания явно прослеживается, что для апостола говорение = молитве на иных языках. Особенно это очевидно в
13,14 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода
Видите? Для апостола это одно и тоже взаимозаменяемые понятия
говорящий (молящийся) на незнакомом языке, молись о даре истолкования. Ибо когда я молюсь (говорю) на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится

Во-вторых. Павел очень ясно говорит, что есть говорение на иных языках это есть говорение человека к Богу
2 .кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; ..
А что такое говорение человека к Богу это и есть МОЛИТВА Поэтому для Павла и молиться, и говорить на языках ОДНО И ТОЖЕ.

Отчасти я согласна с Вами и думаю, что эти два разных понятия (молитва и пророчество) совмещаются в одном: ПСАЛМЫ. Согласитесь, что в Псалтире часто молитва перемежается с пророчеством. Именно так ГОВОРИЛ Давид: о великих и чудных делах Божьих, и тут же - обращался в молитве Богу. Значит, он говорил Богу и Бог тут же говорил через слова Давида к людям (и к Давиду, конечно). Давид говорил на родном языке. А Апостолы говорили ТО ЖЕ САМОЕ - на иных языках. Принцип тот же - информация на иных языках шла от Бога к людям.

Разве это пророчество Ветхого Завета адресовано к верующим из язычников? Нет. Это для неверующих Иудеев, а не для верующих язычников. Что очень ярко и наблюдалось в день Пятидесятницы: апостолы говорили о великих и чудных делах Божьих (скорее всего псалмами и славословиями), а неверующие Иудеи прекрасно понимали, что они говорят на их наречиях.и понимали, что это действие Божие. От того и покаялось в тот день три тысячи Иудеев.

Апостол Павел говорил на иных языках так же и то же, что и Апостолы в день Пятидесятницы. Он описывал свой опыт говорения на иных языках в Посл. Коринфянам (язычникам). Апостолы признали, что нет разницы между ими и уверовавшими язычниками:
" Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам;
и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
(Деян.15:8-9)

Вы, Дмитрий, сами сказали, что Бог говорил иными языками к Израилю. Так почему Он не может говорить так же к язычникам?

...но ведь это были ложные пророки - пророки от собственного сердца, а не пророки от Господа.... разве можно считать, что у них были истинные Божии дары? Нет. Их "даровния" были душевные, психические - экстрасенсорные, а НЕ ДУХОВНЫЕ.... Таких душевных "дарований" очень много сейчас по всему миру... даже в в церковь Божию они вошли (под видом даров Духа)....
Но это не есть истина. Это есть пророки от собтвенного сердца (с паранорнальными возможностями собственного сердца), а НЕ ИСТИННЫЕ пророки, имеющие Божий дар Духовный.
Была такая пророчица ВАНГА - неужели Вы считаете она имела истинный пророческий дар?

Почему Вы думаете, что царям Израильскому и Иудейскому пророчествовали ложные пророки? Цари желали познать волю Господа, а не поклонялись иным богам в данном случае.
Почему Вы думаете, что те пророки не имели пророческого дара? Где об этом написано в 3Цар.22 ? Прямого указания на это нет, правда? Возможно, что это были истинные пророки, через которых стал говорить ложный дух, потому что они все оказывали лицеприятие из-за корысти (обычный доступ неч.духам через личный грех). Заметьте, что и Михей сначала сказал то же, что и остальные пророки, а потом изменил слово, когда УВИДЕЛ БОЛЬШЕ. Заметьте также, что и Господь хотел обмануть Ахава... )))

О Ванге не говорю - лично не знакома, не видела, знаю мало.

[агатон]

Ну что Брат Дмитрий ?
Как успехи?
Могу поделиться своими впечатлениями от темы.
1. Ты задаешь мало конкретных вопросов.
2. Много уходов в философию....
3. Ты не делаешь выводов.

Что бы разбить пятидесятническое учение перед самими пятидесятниками, нужно задать прямой вопрос и сделать прямой вывод из их ответов. Потом задать другой прямой вопрос и опять вывод...... тогда и будет ясна вся глупость их учения.

Например:
Вопрос:
Что такое языки -говорение человека к Богу или Бога к человеку? (хороший вопрос)

Вывод:
Пятидесятники считают, что языки, это когда Бог с огромной скоростью, больше скорости света и мысли, говорит человеку.......... пауза.........(что именно Он ему говорит и зачем ?)...... а затем человек говори Богу ...... (что именно он говорит и зачем ?)

И по моему становиться очевидным , что пятидесятники ничего не понимают в языках


В общем, делай больше конкретики и заставляй их отвечать на вопросы и подытоживай их ответы.