НАИСВЯТЕЙШАЯ ВЕРА

[Topaz]

Вопрос довольно таки интересный, но каждый должен дать на него ответ сам для себя. Мы верим что не бывает, бо так написано в Библии ( не утверждение, а то что все описанные моменты крещения Святым Духом сопровождались даром языков).
Вопрос к стати сродни: есть ли спасение вне Христа?

Ну я,из Библии, понимаю так. Крещение Духом без знамения говорения языками, это ОБЫЧНОЕ ДЕЛО. Спасение вне Христа бывает, смотря что именно вы понимаете под словом СПАСЕНИЕ. Обычно люди мешат всё в кучу, и спасение как призвание ко Христу и спасение как Вход в Царство и получение Жизни Вечной. Вы, какое спасение имеете ввиду, когда говорите "спасение вне Христа"?

Все ли, кто исповедует Христа Господом войдут в Царство Небесное?

[агатон]

Сатана поразил Иова проказой, сатана. Встречный вопрос, мог бы поразить стана Иова проказой, если Бог не позволил это сделать? Читаем "плач сатаны" по-поводу Иова:

"9..... И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей;"

Как думаете, так мог поразить сатана Иова, без позволения Господа? Посмотрите ещё на вот такие слова Господа:

"10 Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?
11 Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.
12 С этого [времени] Пилат искал отпустить Его."

Как понимаете этот стих о власти, которую получил Пилат да Иисусом СВЫШЕ? А, что думаете вот об этом диалоге?

"Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? 3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии."

- - - Добавлено - - -



Скажите, а бывает крещение Святым Духом, без знамения говорения на иных языках?

Но как вы и сами видите, хоть Отец и отдал Сына в жертву за весь мир, однако греха с Иуды, с фарисеев и с Пилата за смерть Христа, Бог не снял.

[Topaz]

Но как вы и сами видите, хоть Отец и отдал Сына в жертву за весь мир, однако греха с Иуды, с фарисеев и с Пилата за смерть Христа, Бог не снял.

И? Мы же обсуждали "возможности" сатаны по отношению к человеку. При чём тут грех "неснятый"? Почему Он должен был снять?

[Лаодикиец]

Ну я,из Библии, понимаю так. Крещение Духом без знамения говорения языками, это ОБЫЧНОЕ ДЕЛО. Спасение вне Христа бывает, смотря что именно вы понимаете под словом СПАСЕНИЕ. Обычно люди мешат всё в кучу, и спасение как призвание ко Христу и спасение как Вход в Царство и получение Жизни Вечной. Вы, какое спасение имеете ввиду, когда говорите "спасение вне Христа"?

Все ли, кто исповедует Христа Господом войдут в Царство Небесное?

Я бы сказал что обычное дело исполняться Духом, что естественно не обязательно сопровождается даром языков.
Скорее всего термин спасение включается в себя всё вами перечисленное и даже более, только развернуто в жизни, по этапно.
Исповедовать Христа Господом- это довольно сложная формулировка, если её свести к произношению: Иисус Господь- то это будет выхолащивание смысла. Если я признаю Иисуса -Господом, значит я Его раб, а раб это послушный исполнитель воли Господа ( в данном случае), по этому скорее именно те кто действительно исповедует господство Христа- войдут в Царство.

[агатон]

Хорошим духом мы крещены. А, вот, ты одержим духом противления. Ты противишься и хулишь Дух Святой: прощения тебе нет за это.

Да я еще и пророк.......... вот твои слова, совсем недавно описал в теме - про иные языки. Так и написал, что у вас уже кукушка в далекой командеровки и следующим своим шагом, вы объявите себя Духом Святым, и всякий кто будет вам противиться, будет противится Духу Святому, всякий кто будет вас хулить, будет хулить Духа Святого.
Так что, видишь...... я пророк. Точно предсказал, вашу следующую реакцию.
А ты иди на языках помолись, стань со своим духом одним целым и он тебя вдохновит на очередную гадость в мой адрес.

- - - Добавлено - - -

И? Мы же обсуждали "возможности" сатаны по отношению к человеку. При чём тут грех "неснятый"? Почему Он должен был снять?

Ну как вы не видети нити рассуждений ???
по чьей воли Христос пошел на крест ? По воли Отца...... А кто был исполнителем воли Отца? - Иуда, фарисеи, Пилат.
По чьей воли Бог поразил Иова? По Своей...... а кто был исполнителем воли Бога? - сатана.

Так почему же грех не снят был с Иуды, фарисеев и Пилата, раз они исполнили волю Божию??? Им, по вашей логики, еще венец нужно было дать, за столь превосходное исполнение воли Божей.
Так и сатана....... он поразил Иова, своей силой, по своей воле. Иов был праведник, потому был защищен щитом Божиим. Многие люди в миру не праведники и защиты на них нет, потому сатана может поражать многих............

Тут вопрос не в возможностях сатаны, а в рамках в которых ему позволено действовать.

- - - Добавлено - - -

Вопрос довольно таки интересный, но каждый должен дать на него ответ сам для себя. Мы верим что не бывает, бо так написано в Библии ( не утверждение, а то что все описанные моменты крещения Святым Духом сопровождались даром языков).
Вопрос к стати сродни: есть ли спасение вне Христа?

Крещение апостола Павла сопровождалось языками? А евнуха? А Самарян?
Как вы там говорите.............. цитаты можно ?

[агатон]

Вопрос довольно таки интересный, но каждый должен дать на него ответ сам для себя. Мы верим что не бывает, бо так написано в Библии ( не утверждение, а то что все описанные моменты крещения Святым Духом сопровождались даром языков).
Вопрос к стати сродни: есть ли спасение вне Христа?

Крещение апостола Павла сопровождалось языками? А евнуха? А Самарян?
Как вы там говорите.............. цитаты можно ?

[Topaz]

Ну как вы не видети нити рассуждений ???
по чьей воли Христос пошел на крест ? По воли Отца...... А кто был исполнителем воли Отца? - Иуда, фарисеи, Пилат.
По чьей воли Бог поразил Иова? По Своей...... а кто был исполнителем воли Бога? - сатана.

Так почему же грех не снят был с Иуды, фарисеев и Пилата, раз они исполнили волю Божию??? Им, по вашей логики, еще венец нужно было дать, за столь превосходное исполнение воли Божей.
Так и сатана....... он поразил Иова, своей силой, по своей воле. Иов был праведник, потому был защищен щитом Божиим. Многие люди в миру не праведники и защиты на них нет, потому сатана может поражать многих............

Тут вопрос не в возможностях сатаны, а в рамках в которых ему позволено действовать.

Уф.... Ну вот как вы не видете очевидного. Не было воли Отца, что бы УБИЛИ Иисуса. Было Его предузнание, что так БУДЕТ. Это была ВОЛЯ САТАНЫ Его убить, и Бог позволил, понимаете, но убив Иисуса,сатана сам подписал себе приговор и потерял ВЛАСТЬ. Ведь помните слова, что есть тайна в которую ЖЕЛАЛИ ПРОНИКНУТЬ АНГЕЛЫ? Так вот, сатана был не в курсе этого плана, он делал своё дело, УБИВАЛ, а в результате этого пострадал сам, а верующие были искуплены от его власти.

[Лаодикиец]

Крещение апостола Павла сопровождалось языками? А евнуха? А Самарян?
Как вы там говорите.............. цитаты можно ?

Во всех перечисленных вами случаях написано что крещение было "видимым", к тому же Лука имеет свойство не повторятся там где итак понятно что происходило. Я вам уже ранее предлагал привести цитату и разобрать её, место где вы не "наблюдаете" дара иных языков.

[Topaz]

Я бы сказал что обычное дело исполняться Духом, что естественно не обязательно сопровождается даром языков.
Скорее всего термин спасение включается в себя всё вами перечисленное и даже более, только развернуто в жизни, по этапно.
Исповедовать Христа Господом- это довольно сложная формулировка, если её свести к произношению: Иисус Господь- то это будет выхолащивание смысла. Если я признаю Иисуса -Господом, значит я Его раб, а раб это послушный исполнитель воли Господа ( в данном случае), по этому скорее именно те кто действительно исповедует господство Христа- войдут в Царство.

А в чём разница "крещение Духом", "исполнение Духом","принятие Духа"?

Гл.2
1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

54 Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами.
55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,

Он, прибыв и увидев благодать Божию, возрадовался и убеждал всех держаться Господа искренним сердцем;
24 ибо он был муж добрый и исполненный Духа Святаго и веры.

18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,
КАК? - 19 назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,


- - - Добавлено - - -

Во всех перечисленных вами случаях написано что крещение было "видимым", к тому же Лука имеет свойство не повторятся там где итак понятно что происходило. Я вам уже ранее предлагал привести цитату и разобрать её, место где вы не "наблюдаете" дара иных языков.

Все ли из верующих говорят языками? Если, кто то "чудотворитель" или "истолкователь", но не говорит языками, то он не крещён Духом?

[Лаодикиец]

А в чём разница "крещение Духом", "исполнение Духом","принятие Духа"?

А в чем отличие крещения в воде от ритуального омовения?))) Исполнение- это временное "явление", крещение- начаток нового творения.

Гл.2
1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

54 Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами.
55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,

Он, прибыв и увидев благодать Божию, возрадовался и убеждал всех держаться Господа искренним сердцем;
24 ибо он был муж добрый и исполненный Духа Святаго и веры.

18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,
КАК? - 19 назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,

В Писании часто, как собственно и пятидесятнической литературе исполнение и крещение взаимозаменяемые термины. С одной стороны разницы между ними нет, если под исполнением понимать крещение. Но с другой стороны- разница есть, как в: заполнить ёмкость водой и оставить, и заполнить водой для полива, посоле которого опустошить ёмкость. В тексте Писаний нужно смотреть контекст в котором употребляется термин: исполнение- если речь идет об принятии Святого Духа после уверования- то это крещение, если исполнение уже после крещения ( например: исполнился Духом и прославил Бога) - то это как раз таки временно исполнение.
Это я так понимаю. Если хотите можем порассуждать более детально на эту тему разобрав приведенные вами примеры.

Все ли из верующих говорят языками? Если, кто то "чудотворитель" или "истолкователь", но не говорит языками, то он не крещён Духом?

Все имеют этот дар, но не все им пользуются. С одной стороны исцеление- чудо и дар, с другой стороны мы все обязаны молиться об исцелении и молитва веры исцелит болящего, но не все молятся об этом))) По этому и чудотворитель и истолкователь могу иметь дар языков, а могу и не иметь, могут быть исполнены Духом, а могу быть крещены Духом.

[Topaz]

.... могут быть исполнены Духом, а могу быть крещены Духом.

Так я и не понял, в чём разница? Как это проявляется? То, что не все говорят языками из верующих, об этом сказал Ап.Павел. Он хочет, что бы все говорили языками, но признает, что это ДАР Духа, потому говорят не все, а как Дух даёт провещевать. Потому, лично я, и делаю вывод, что говорение языками не есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ атрибут для принятия Залога Спасения Духа Святого в день покаяния(для каждого персонально).

При том, как сказал Павел, говорения языками есть занамение для НЕВЕРУЮЩИХ, а не ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ, что бы эти быстрые на рассколенные стрелы, языкатые существа, не начали поносить и обвинять тех, кто не имеет ДАРА, слышите ДАРА языков, как некрещённых Духом, как не СВОИХ Богу, как неполноценных христиан.

22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

[КРАВЧУК]

Да я еще и пророк..........

Ты не Божий пророк. Ты столько богохульных слов здесь наговорил, что ты, скорей всего, какой-нибудь эзотерик-неудачник, который издевается над самим собой в мучительных поисках знамений и чудес. Ты не пробывал поучаствовать в "битве экстрасенсов"?

вот твои слова, совсем недавно описал в теме - про иные языки. Так и написал, что у вас уже кукушка в далекой командеровки

Какое же это пророчество? Это не пророчество. Ты написал, что я нахожусь "в далекой командировке" после того, когда я объявил тебе это. Вот если ты конкретно скажешь, чем я занимаюсь, какие у меня способности, недостатки или недуги, увлечения, тогда можно сказать, что ты обладаешь пророческим даром ясновидения. Можешь рассказать обо мне вещи, о которых только я знаю?

и следующим своим шагом, вы объявите себя Духом Святым, и всякий кто будет вам противиться, будет противится Духу Святому, всякий кто будет вас хулить, будет хулить Духа Святого.
Так что, видишь...... я пророк. Точно предсказал, вашу следующую реакцию.

Какую реакцию ты предсказал? Ты выдаешь желаемое за действительное.
Я себя никогда не объявлял Духом Святым и никогда не объявлю. Тем не менее, это не означает, что я не могу отличить, когда Дух Святой хулиться человеком, а когда Он прославляется. Так что ты пока еще остаешься в статусе пустомеля или трепача...

А ты иди на языках помолись, стань со своим духом одним целым и он тебя вдохновит на очередную гадость в мой адрес.

Вам не надо говорить никакие гадости. Вы сами изрыгаете ее каждый день.

[Лаодикиец]

Так я и не понял, в чём разница? Как это проявляется? То, что не все говорят языками из верующих, об этом сказал Ап.Павел. Он хочет, что бы все говорили языками, но признает, что это ДАР Духа, потому говорят не все, а как Дух даёт провещевать. Потому, лично я, и делаю вывод, что говорение языками не есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ атрибут для принятия Залога Спасения Духа Святого в день покаяния(для каждого персонально).

При том, как сказал Павел, говорения языками есть занамение для НЕВЕРУЮЩИХ, а не ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ, что бы эти быстрые на рассколенные стрелы, языкатые существа, не начали поносить и обвинять тех, кто не имеет ДАРА, слышите ДАРА языков, как некрещённых Духом, как не СВОИХ Богу, как неполноценных христиан.

22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

Слова : не все говорят- можно понимать как то что имеют и не пользуются а можно понимать как то что не все имеют этот дар. Но в данном месте, где Павел констатирует что не все говорят, речь идет не о даре как о таковом, а именно о говорении. То есть имеют то все, но не все им пользуются.По этому Павел и говорит: хочу что бы вы все говорили- то есть все им пользовались, возгревали этот дар.

На тему знамения. Языки как знамение- действительно для неверующих, как и например чудотворение.Но для верующих это молитва и наставление, а не знамение.

Разница между крещением и исполнением: исполнение временное явление и оно для всех, даже не верующих в Христа, например Саул так же исполнился Духом и пророчествовал,хотя уже был отвергнут Богом. А крещение для верующих, это печать, залог, местообитание Духа в нас.

[Topaz]

Слова : не все говорят- можно понимать как то что имеют и не пользуются а можно понимать как то что не все имеют этот дар. Но в данном месте, где Павел констатирует что не все говорят, речь идет не о даре как о таковом, а именно о говорении. То есть имеют то все, но не все им пользуются.По этому Павел и говорит: хочу что бы вы все говорили- то есть все им пользовались, возгревали этот дар.

Языки это дар, потому и сказано молиться о ДАРАХ ДУХОВНЫХ.

28 И иных Бог поставил в Церкви, во - первых, Апостолами, во - вторых, пророками, в - третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.

[FriendX]

Слова : не все говорят- можно понимать как то что имеют и не пользуются а можно понимать как то что не все имеют этот дар. Но в данном месте, где Павел констатирует что не все говорят, речь идет не о даре как о таковом, а именно о говорении. То есть имеют то все, но не все им пользуются.По этому Павел и говорит: хочу что бы вы все говорили- то есть все им пользовались, возгревали этот дар.

На тему знамения. Языки как знамение- действительно для неверующих, как и например чудотворение.Но для верующих это молитва и наставление, а не знамение.

Разница между крещением и исполнением: исполнение временное явление и оно для всех, даже не верующих в Христа, например Саул так же исполнился Духом и пророчествовал,хотя уже был отвергнут Богом. А крещение для верующих, это печать, залог, местообитание Духа в нас.

Вот приходит человек к вам на собрание и слышит "бе-ме-ба-бу" и видит как при этом все радуются и скачут...а можно узнать что этот человек должен понять из того что Святой Дух этим хотел ему сообщить? Ведь в день пятидесятницы люди слышали что Он желал им сообщить и на их наречиях!
И как следствие послушать или не послушать Бога.
Я так понимаю что мне сказал бы : "не пей из этой лужи а то ...таким же станешь".