НАИСВЯТЕЙШАЯ ВЕРА

[Валерий Тверитн]

давайте мы пока сосредоточимся на душевных признаках исполнения Духом Святым - радости и веселии.

Всё же Вы выбрали для признаков Крещения душевную радость и душевное веселие хотя они отличаются от духовных.
Скажите, а праведность как признак крещения тоже душевная(переживательная, в чувствах), или духовная, истинная, реальная?

[dobrynya]

Почему именно на этих душевных признаках Вы сосредотачиваетесь? Есть более важный признак КДС, духовный, о котором говорил Иисус Христос: "вы примете СИЛУ, когда сойдёт на вас Дух Святой и будете мне СВИДЕТЕЛЯМИ". Сила Святого Духа преобразила учеников Христа: до КДС они сидели взаперти, словно боялись чего-то. Но после - вышли и свидетельствовали в силе Духа об Иисусе. Быть свидетелем - это слово имеет ещё значение "мученик", на сколько я знаю. Иисус знал, что многие Его ученики станут свидетелями Его до мученической смерти, поэтому СИЛА необходима была им в КДС. Я считаю эту силу главнейшим признаком КДС, когда христианин не боиться исповедывать свою веру в Христа, не стыдится благовествования неверующим, способен противопоставить свои христианские убеждения миру, способен противостать искушению и греху, а если и упадёт - имеет силу признать ошибку, покаяться и привести жизнь в порядок. Это СИЛА, двигающая христианина, если так выйдет - и умереть ради веры Божьей. Вот это и есть главный признак КДС, считаю так. А иные языки - один из даров СД, вовсе не обязательный, как учат некоторые. Не все, крещённые ДС должны иметь иные языки, как не все пророчествуют, истолковывают, исцеляют и пр.. А вот СИЛУ ЛЮБИТЬ всех и быть СВИДЕТЕЛЯМИ получают в КДС, как видим в Писании.

я бы хотел поставить под вашим сообщением "нравится" но есть одно но
может так сложилось но оно так есть в жизни моей
крещеных Духом Святым со знамением говорения на иных языках и имеющих
ещё другие дары Духа Святого я встречал
а вот без знамения "иных языков"крещеных и имеющих хотя бы другие дарования не приходилось

[Дмитрий брат]

Ну хорошо... радость, веселие... и т.п..... но согласитесь - это ведь не основные признаки принятия Истинного Духа Святого....
Кришнаиты в этом плане ничем не отличаются от харизматов....

Есть ли еще признаки, ....по которым Вы ясно поняли, что крещены именно Духом Божьим, а не духом обольстителя, выдающего себя за Бога (и творящего многие чудеса и знамения)?

Хорошо.... не будем долго останавливаться на первом вопросе....
Может быть у Вас будут конкретные ответы на ....

Вопрос № 2

Есть ли в ваших собраниях дары Духовные?
...какие? ....как они проявляются?
...как вы отличаете истинно Божии дары от подделок?
Есть ли в ваших собраниях истинные пророки Божии?
...как они проявляют свой дар?
...как вы отличаете истинных пророков от ложных?

[КРАВЧУК]

Есть ли в ваших собраниях дары Духовные?

В собрании, которое я посещаю в настоящее время, есть несколько пророчествующих молодых сестер, а также мой родной брат имеет дар вспоможения в молитве за духовное крещение. Но если говорить о нашей церкви, которуя я посещаю сейчас, то эти дарования они проявляют весьма редко. Я бы сказал, почти не проявляют, да и не могут проявлять. Не знаю, может вне церкви они где-то и проявляют свои дарования втайне (как это часто бывает с непослушными сосудами в церкви), хотя вряд ли.
Мой брат сейчас почти не пользует свой дар, ни в церкви, ни в другом месте, так как он занят обычной суетой (работа, постройка дома). Одна из молодых сестер, имеющих дар пророчества, уже узаконенная невеста и готовится к будущей свадьбе, - безусловно, в таком положении, когда все мысли о любимом женихе и о подготовке к свадьбе, о возгревании духовного дара и речи не может идти. Когда человек увлечен суетой и плотской жизнью, то духовные интересы остаются на заднем плане (или вообще попираются). Поэтому в настоящее время в нашей церкви нет никаких проявлений даров духовных, ни на молитвенных служениях, ни на общих богослужениях. Это связано к тем, что вышестоящие братья, рукоположенные служителя нашей пятидесятнической общины, абсолютно не заинтересованы, - хотя и не препятствуют служении даров Духа Святого в категорической форме, как это бывает в других церквях, - но и не способствуют тому, чтобы в их служении действовали дары Святого Духа (даже если таковые и имеются). Во многих церквях пятидесятнического направления уже сегодня царит атмосфера недоверия, критики и непринятия к духовным дарованиям.
Многие из этих общин носят только название на бумаге, что они - "пятидесятники", но по духу они уже давно стали баптистами, кальвинистами или лютеранами, потомучто люди, окунувшиеся в суету и плотские дела, годами не исполняются Духом Святым (хотя и лепечат на иных языках по обыкновению в служениях).

Их опасения по поводу лжедуховности или псевдодуховности приблизительно такие же, как и у Вас, поэтому лично я не стал бы игнорировать эти опасения, ибо лжепророков и прочих лжеодаренных популистов, люблящих поиграть на людских чуствах, на духовной почве, жестоко обманывающих народ Божий, сегодня действительно развелось везде повсюду, как грязи. Я сам сторонник такого опасения, ибо видел немало беды в церквях, которую приносило псевдодуховное мошенничество и наигранный ажиотаж. Тем не менее, я не фундаментализирую свои опасения, как ревнитель закона или какой-нибудь церковный догматик, как это делают сегодня многие горе-борцы с христианской ересью, не понимая на Кого они замахиваются...

Обобщая, скажу следующее.

Когда приемственность и значимость дарований Духа Святого в церковном обществе весьма ничтожны, - я уже не говорю о категорическом отрицании их, как даров Святого Духа, - то неутвержденный сосуд, практически, не может работать в таких неблагоприятных условиях, где нет веры и почтения для его служения. Мы знаем из Писания, что Иисус, Который "был прежде Авраама" и по происхождению Своему был Сыном Божиим, сошедшим с небес, Который был помазан Тем же Духом, ибо написано, что

"...на Нем пребывала печать Божия".


И, тем не менее, неверие и непринятие людей имело влияние на служение Его сверхестественных даров. Вот, что говорит Писание:

"И не мог (Иисус)совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил [их]. И дивился неверию их..."

Иисус, Сын Божий, ради Которого Господь сотворил Вселенную, и не мог совершить никакого чуда из-за неверия смертных адамитов!? Не написано, что Он не хотел совершать чудеса, но не мог. Как такое может быть, чтобы Иисус, победивший диавола, что-то не мог сделать? Не мог и все, потомучто не было веры у людей, среди которых Он желал сотворить чудо. Как и во времена Христа, сегодня многие люди, ради интереса, хотят поглазеть на то, что делают люди, обладающие сверхестественными, паранормальными способностями, но от них прет неверием, критиканством за километры.

Расскажу один случай. Он произошел с моим родным братом...

"Однажды мой родной брат, когда молился за духовное крещение по церквям, прибыл в одну церковь, где его уже ждали, но местные служителя дали ему всего... пять минут на молитву за духовное крещение после долгого богослужения и последней молитвы "Отче Наш!". Когда народ, насытившись вдоволь хлебом небесным, был готов уже расходиться по домам после длительного богослужения, ему говорят: "У тебя есть 5-10 минут. Если у тебя есть что сказать за духовное крещение, можешь говорить народу...". А сами все, как один, стали в стороне и в полной тишине наблюдают, подобно пугливым, робким, но все же интересующимся всем необычным на свете зверькам, что же будет происходить за эти 5 минут... Ни один не стал подвизаться, ни даже просто молиться, чтобы его поддержать, - вот такая сегодня "поддержка" у рукоположенных служителей церкви для сосудов Духа Святого, увы...
Тогда мой брат (как он мне потом рассказывал), оказавшись несколько растерянным, но все же в конце в очень сильной духовной борьбепереборол собственное плотское малодушие и, исполнившись силы Духа Святого, протянул руку прямо с кафедры, обратившись к крещаемым людям (которые были собраны вместе в первом ряду, так как заранее ожидали приезд моего брата) сказал: "Во имя Иисуса Христа: говорите, я принимаю Дух Святой!" И в тот момент все 20 человек, от малого до великого, от отрока до старушки, стали не просто молиться, но молиться на иных наречиях, потомучто некая невидимая сила их осенила и слова сами потоком пошли из уст. Все были ошарашены и потрясены увиденным! Как это могло произойти всего за несколько секунд!? Они даже разумом не поняли, что с ними произошло, но поняли одно: это было сверхестественное действие. Если даже допустить, что это могло быть наигранным, как могут сразу 20 человек, разного возраста с разным характером и темпераментом, вдруг умилиться сердцем и стать говорить на иных наречиях. Все крещенные впали на колени и начали все сокрушаться и рыдать, от малого до великого, включая и возрадовавшихся служителей, которые увидели настоящее чудо на своих глазах..."

Но как ему, сосуду, имеющему дар Святого Духа, было трудно работать в такой обстановке, когда сердца людей не приготовлены!

Господь все равно не постыдит тех, кого Он избрал помазал на духовное служение. Нужно лишь только доверять Ему всем сердцем своим. Но должен сказать, что темная стена неверия, сомнения и критиканства в народе Божием имеет влияние на сосудов Божиих. Чтобы разбить эту стену, им приходиться потратить невероятное количество духовных сил.

Если нет веры, если сердце не приготовлено, если в общине (а особенно среди служителей) царит атмосфера пренебрежения, сомнения и опасения, то не ждите чудес от сосудов Божиих на богослужении... Они не будут явлены. И сосуды Божии тут не при чем. Если нет сверхестественных явлений, это не значит, что сосуды - фальшивые, подделка.
Если только смотреть с критикующим, проверяющим взглядом и наблюдать со стороны, что же будет, ничего не будет. Ибо Иисус, укоряя неверующих наблюдателей, говорит:

"Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка..."

У этих порождений ехидины на сердце было лукавство и коварство уловить Иисуса в чем-нибудь, но не было живой веры. Иисус видел насквозь их крайне испорченные, чертвые сердца, не имеющие веры в благодать Божию, посему однажды заплакал, говоря:

"Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! Сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!"

Сегодня этот падший Иерусалим, не желающий чтить и хранить сосудов Божиих, чрез которых говорит Господь, есть и в церкви. Вечное противоборство между верой и неверием в сердцах людей никогда не утихало и оно сегодня происходит внутри церкви Христовой.

Сосуды Духа Святого не могут работать там, где их не принимают, критикуют, уничижают, угрызают неверующие критики, потомучто они соприкасаются не с плотию и кровию и не с какими-то зримыми материальными формами, на которых можно воздействовать только физически, а с невидимым тонким, информативно-энергетическим полем (Слово и Дух).

Короче говоря, это невидимый тонкий мир сущностей, в котором все то, что мы называем виртуальным, сентиментальным, субъективным, является, на самом деле, реальностю. Что это? Наши слова, мыслеобразы, идеи, чуствования, переживания, сердечные состояния и, наконец, наша духовная энергетика. Поэтому Писание говорит, что"Вначале было Слово и Слово было Бог". Если мы вникаем и исследуем Священное Писание, Библию, то что происходит? Он поселяется в нашем разуме ничем иным, как Словом, которое несет животворящую духовную энергию, посему Иисус отвечал тем, кто не понимал духовного смысла Его учения о Теле и Крови:

"Слова сии есть дух и жизнь"

Посему, находясь в состоянии неверия и уподобляясь ехидине, которая только наблюдает со стороны и ждет, что же будет, не надо предъявлять претензии к сосудам Божиим, которым нужна поддержка вашей веры. Зачем спрашивать: а где же чудеса, которые творил Дух Святой через Апостолов?

А нигде! Их не может быть в принципе, потомучто не приготовлено сердце человеческое к чудесам и знамениям. Сам Христос, Который был сыном плотника из скандального Назарета, не мог творить чудес и дать знамений, когда люди не верили Его дарованиям.

(продолжение следует)

[КРАВЧУК]

...как вы отличаете истинно Божии дары от подделок?

Подделка Божьего дара всегда сопровождается следующими особенностями:

• наигранное искуство
• реклама
• любопрение, тщеславие
• массовость, популизм
• артистизм
• эмоциональный экпрессионизм
• визуально-звуковая имитация
• ярко выраженные шоу
• искуство речи
• ажиотаж

Проще говоря, псевдодуховник - это умелый, тщеславный артист, который, как правило, болеет "звездной болезнью", всем трубит о своем "помазании", бегает за рекламой, чтобы стать знаменитым среди общества и "накосить", как можно быстрее и больше денег. Главная цель его состоит именно в этом тщеславии и лихоимстве, а не в том, чтобы помочь отдельным людям, которых никто не знает, кроме своих. Мошенника и обольстителя всегда поджимает время, потомучто его обольщение, притворство и фальшивку, рано или поздно, могут обнаружить, поэтому его главная задача, - выиграть время, чтобы успеть "урвать" для себя по-больше материальных дивидентов.

Вот проходимцев, лихоимцев и мошенников с такой поведенческой характеристикой, которые тщеславно, с любопрением, выдают себя перед людьми за одарованных сверхестественными способностями, дарами Духа Святого, - например, дар пророчества, дар исцеления, дар истолкования, дар видения, - нужно и проверять на вшивость, как говориться... Здесь я полностью поддерживаю тех, кто испытывает и обличает их псевдодуховность... Помню один случай, как один православный батюшка специально испытал лжеистолкователя иных наречий и обнаружил, что его истолкование языков неверно.

Но истинно одарованный сосуд Духа Святого будет в благоразумии убегать от рекламы и тщеславного популизма. Напомню, что сосуд Духа Святого может ошибаться в своих чуствованиях, потомучто он тоже человек, но он никогда не станет злоупотреблять своими ошибками, умышленно обманывая людей. Он не будет трубить перед собою, но совершать свою дело без всякого любопрения и тщеславия, поступать в духе кротости и смирения, - не для славы человеческой, но для славы Божией, - избегая артистических и популистких прийомов.
Ему не надо переживать за значимость и приемственность своего дара среди общества, потомучто все то, что истинно и непреложно, не нуждается в наигранной рекламе. В рекламе и популизме критически нуждается ложь и неправда, - так она дольше проживет. Истинный сосуд Божий не боится того, что в каком-то месте и какие-то люди его еще не узнали, ибо отсутсвие "респэкта и уважухи" среди людей не сделает его дар фальшивым, недействующим (если только сосуд сам не наломает дров). Тот, кто имеет настоящий дар, не нуждается ни в какой славе, поэтому ему нет нужды выставлять себя, использовать искуство речи, какие-то артистические способности. Люди сами будут идти к нему бесконечным потоком, потомучто они сразу почуствуют, что чрез него действует действительно Бог.

Вот если Вы знаете таких истинных сосудов, которые в кротости и смиренномудрии служат дарами Духа Святого в церкви, которые очень часто ведут отрешенный, полуаскетический образ жизни, чтобы быть подальше от искушающей публики, но люди обращаются к ним с серьезными нуждами и проблемами, то это значит, что они обладают настоящим даром Духа Святого. Испытывать, критиковать и сомневаться в дарованиях таких избранных сосудов (которых испытало время и люди) я даже не советую...

За это может гнев Господень возгореться на сынов противления.

(продолжение следует)

[Дмитрий брат]

Вот если Вы знаете таких истинных сосудов, которые в кротости и смиренномудрии служат дарами Духа Святого в церкви, которые очень часто ведут отрешенный, полуаскетический образ жизни, чтобы быть подальше от искушающей публики, но люди обращаются к ним с серьезными нуждами и проблемами, то это значит, что они обладают настоящим даром Духа Святого.

В том-то и дело что в нашем (миллионом) городе нет таких истинных сосудов, которые (как Вы говорите) в кротости и смиренномудрии служат дарами Духа Святого в церкви нет ни одного верующего с дарами исцеленийили чудотворения или слова мудрости и знания или пророчества...
.................НЕПОНЯТНЫХ «ЯЗЫКОВ» - полным-полно а реальных даров Духа нет.

Я думал, что у Вас в собрании есть реальные дары но и у Вас видно такая же картина: ни пророков.... ни целителей... ни чудотворцев....

Тогда как Вы можете практически отстоять учение пятидесятников, если оно не подтверждается ПРАКТИКОЙ?

Похоже, что Вы просто будете "теоретизировать" на тему "как бы это должно было бы быть по замыслу Божию ..."

[Абазинка]

крещеных Духом Святым со знамением говорения на иных языках и имеющих ещё другие дары Духа Святого я встречал
а вот без знамения "иных языков"крещеных и имеющих хотя бы другие дарования не приходилось

Может быть, Вы невнимательно смотрели или мало путешествовали и не имеете опыта посещений других верующих в других местах/церквах ? Неужели не видели верных братьев, сестёр, засвидетельсовавших многим об истиной вере Божьей, понёсших поношение за веру, гонимых, принявших мученическую смерть за веру Божью? Не читали и не слышали о таких? Вспомните, все ли из них имели дар иных языков? Например, Ян Гус, Мартин Лютер, Анна Хатчинсон, Жанна Гийон, Джон Хупер, Чарльз Сперджен, Франко Гжини, епископ Дуразо, Наталья Горбаневская, Сергей Голев и многие-многие другие христиане, принадлежащие к разным конфессиям..

Бог дал мне сию благодать - личное знакомство с христианами разных деноминаций, своей жизнью свидетельсовавших о Христе, обратившие к Нему многих, имеющих разные духовные дарования, мудрость, слово знания, дары исцеления и пророчества, распознание духов и т.д., не имеющих иные языки. Среди них миссионеры-баптисты из Польши, Германии, православный священник-экзорцист и целитель - мудрый проповедник и учитель, пророчица-адвентистка.

Сила свидетельств без основного определяющего признака--Святости присуща не только СИ, но и другим, обходящим сушу и море....но горе им...[/COLOR]

Я не СИ. Посещаю Церковь Евангельских Христиан (без добавления "баптистов" или "пятидесятников"). В нашей церкви есть все дары Святого Духа, перечисленные в Библии. Но у нас не учат тому, что иные языки - признак КДС. Не все говорят на иных языках, как не все - пророчествуют, исцеляют и т.д.

Хорошо.... не будем долго останавливаться на первом вопросе....
Может быть у Вас будут конкретные ответы на ....

Вопрос № 2

Есть ли в ваших собраниях дары Духовные?
...какие? ....как они проявляются?
...как вы отличаете истинно Божии дары от подделок?
Есть ли в ваших собраниях истинные пророки Божии?
...как они проявляют свой дар?
...как вы отличаете истинных пророков от ложных?

Ваши вопросы ко всем участниками, или лишь к КРАВЧУКУ ?

[Дмитрий брат]

Ваши вопросы ко всем участниками, или лишь к КРАВЧУКУ ?

Похоже, что буду рад ЛЮБОМУ, кто ответит конкретно и ясно на поставленные вопросы...
КРАВЧУКу явно нужна помощь ПРАКТИКОВ пятидесятничесвта...

[Абазинка]

... буду рад ЛЮБОМУ, кто ответит конкретно и ясно на поставленные вопросы..

Кравчук правильно сказал о том, что истинные дары Святого Духа проявляются в кротости, смирении и святости. Сосуды (люди, имеющие дары) стараются хранить себя в чистоте, но они всё же люди, поэтому нуждаются в постоянном очищении и заботятся о том, чтобы за них молились, чтобы их отношения с людьми и жизнь была в порядке. Они постоянно исповедуют Богу свои согрешения. Сосуд, участвующий дарами в церкви и упавший или находящийся в тяжёлом духовном состоянии (такое бывает) понимает, что не может участвовать дарами и назидать церковь, а если не понимает - его увещавают и не принимают его участия дарами в церкви, потому что информация от Бога может быть искажена таким сосудом. Это постоянная забота церкви, имеющей дары Святого Духа. Это и есть "ревность и возгревание" даров.

Многие братья и сёстры видят видения во время молитвы и молятся об истолковании этих видений. Иногда тут же этому человеку даётся вразумление или откровение по видению. А иногда человек выскажет видение, и у другого человека тут же есть истолкование его и он говорит. Это приравнивается к пророческому дару или дару "слово знания". Но вся церковь всегда рассуждает о видении или откровении, а если оно остаётся непонятным - продолжает молиться до полного понимания. Обычно это бывает на молитвенных собраниях.

Дар пророчества проявляется и по другому: во время молитвы за конкретную нужду человеку приходит от Бога ответ - как нужно поступить или что делать, часто оно вместе с местом из Библии, в подтверждение. Сосуд высказывает и все рассуждают - принять или нет. При необходимости - молитву продолжают.

Часто бывает пророчество, как описывает Апостол Павел: " Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются...(1Кор.14:24)
Практически это происходит так: за человека молятся по его просьбе, и Бог даёт нескольким людям откровения, касающиеся духовных проблем этого человека, о том, что необходимо привести в порядок, чтобы решилась проблема, о которой попросил помолиться человек. Это всё говорится человеку, а он сам решает, что и как ему делать дальше.

Иногда во время молитвы, если присутствют те, кто имеют дары истолкования иных языков, у брата проявляется дар говорения пророчества на ином языке, а другой сосуд истолковывает на русском. Такое слово, в основном, говорит утешение, назидание, по Писанию и воспринимается, как прямое Слово от Бога для Церкви или по проблеме или человеку, попросившему о нём помолиться. Но и о таком истолкованном слове потом обязательно рассуждают все.

Часто такие пророческие дары с видениями или без проявляются в молитве за исцеление. Они помогают увидеть и понять духовные причины болезни, если таковые имеются. Прежде, чем молиться за исцеление (иногда - с елеопомазанием), человек больной исповедуется и примиряется с людьми, приводит жизнь в порядок. Иначе исцеления может не произойти. Если человек очистил свою жизнь, помолившись и исповедавшись по откровениям, то обычно исцеление происходит.

Дар распознавания духов проявляется в служении исцеления (духовного, душевного и физического) через освобождение. Это служение людям, получившим духовные и душевные раны и повреждения или подвергшиеся действию нечистых духов. Это служение требует времени и действия пророческих даров, дара вспоможения и других. Но в первую очередь, освобождение и исцеление происходит через наставление в Истине Божьей. Это - процесс душепопечительский. Одной молитвой он не заканчивается. Происходит постепенное освобождение человека от ослепления, душевной боли и зависимостей. Хотя на этом пути происходят и яркие моменты освобождения и исцеления.

На иных языках у нас молятся и поют тихо в церкви или в личной молитве дома или группе, когда нет неверующих.

Церковь не зацикливается на дарах и не превозносит людей, имеющих дары. Может быть потому, что очень многие люди имеют те или другие проявления даров Духа Святого, и относятся к этому спокойно. Главная забота - не осуетиться и сохранять чистоту жизни, чтобы не было ложных даров, а также - идти "путём ещё превосходнейшим" - путём Любви (по 13 гл. 1Посл.Коринф.). И служить друг другу Любовью, проявляющейся в дарах Святого Духа, но и не только.

Это служение друг другу Любовью у нас считается больше, чем дары Духа, помним, что знание упразднится и языки умолкнут, и пророчества прекратятся...

[КРАВЧУК]

В том-то и дело что в нашем (миллионом) городе нет таких истинных сосудов, которые (как Вы говорите) в кротости и смиренномудрии служат дарами Духа Святого в церкви нет ни одного верующего с дарами исцеленийили чудотворения или слова мудрости и знания или пророчества...

В это нет ничего удивительного. Люди не жаждут и не ревнуют о дарах духовных. А тех, кто их добился благодаря своей жажде, вере и ревности, всячески пытаются затушить "церковные пожарники".

Тогда как Вы можете практически отстоять учение пятидесятников, если оно не подтверждается ПРАКТИКОЙ?Похоже, что Вы просто будете "теоретизировать" на тему "как бы это должно было бы быть по замыслу Божию ..."

Я рассказал о себе здесь только то, что посчитал нужным рассказать. А то, что не считаю нужным рассказывать, не говорил и не собираюсь говорить по очевидным соображениям. У меня есть много свидетельств именно сверхестественных явлений, которые совершались через служение моего брата, когда он имел поездку по России. Речь идет не просто о крещении со знамениями иных языков, но и об изгнании бесов и исцелениях больных. Но зачем мне трубить перед Вами о таких вещах? Тем более, что это было не мое личное служение.

Тем не менее, самое лучшее подтверждение пятидесятничества на практике будет, наверное, не наше с Вами форумное общение, а когда Вы просто скажете, где Вы живете, дадите свой адрес, город и церковь, познакомите нас со служителями этой церкви, найдете в этой церкви верующие души, реально нуждающиеся в исцеляющей и оживотворяющей силе Божией (а не просто любителей поглазеть на чудеса, как в "Битве экстрасенсов"), и мы приедем к Вам и тогда будет Вам явлена практика. Но только она будет явлена не ради Вашего интереса к сверхестественным явлениям, а ради славы Божией и спасения душ человеческих. Такую поездку в Россию мы планируем в будущем.

[Валерий Тверитн]

Абазинка. Хорошее свидетельсвоhttp://www.evangelie.ru/forum/t11477...ml#post3874009. И если всё действительно так как Вы написали-- Аминь!
Хочу обратить внимание на очень важный момент в Вашем свидетельстве:-Главная забота - не осуетиться и сохранять чистоту жизни,.....---чтобы мы, как сосуды Божии, не искажали ни Слова ни дела Божия.

Сосуд, участвующий дарами в церкви и упавший или находящийся в тяжёлом духовном состоянии (такое бывает) понимает, что не может участвовать дарами и назидать церковь, а если не понимает - его увещавают и не принимают его участия дарами в церкви, потому что информация от Бога может быть искажена таким сосудом.

Думаю(возвращаясь к названию темы) Вы не станете утверждать, что это и есть НАЙсвятЕЙШАЯ вера?
Святость не бывает святее, разве только в нашем понимании....

[Валерий Тверитн]

Абазинка. А как Вы ответите на первый вопрос Дмитрия, ибо без ясного понимания истинности ЛИЧНОГО крещения Духом остальные будут смазаны...той же неясностью...при всей внешней красоте и устроенности....?

[Дмитрий брат]

Кравчук правильно сказал о том, что истинные дары Святого Духа проявляются в кротости, смирении и святости. Сосуды (люди, имеющие дары) стараются хранить себя в чистоте, но они всё же люди, поэтому нуждаются в постоянном очищении и заботятся о том, чтобы за них молились, чтобы их отношения с людьми и жизнь была в порядке. Они постоянно исповедуют Богу свои согрешения. Сосуд, участвующий дарами в церкви и упавший или находящийся в тяжёлом духовном состоянии (такое бывает) понимает, что не может участвовать дарами и назидать церковь, а если не понимает - его увещавают и не принимают его участия дарами в церкви, потому что информация от Бога может быть искажена таким сосудом. Это постоянная забота церкви, имеющей дары Святого Духа. Это и есть "ревность и возгревание" даров.

Достаточно здравая позиция близка нашим нерегистрированным пятидесятникам

Многие братья и сёстры видят видения во время молитвы и молятся об истолковании этих видений. Иногда тут же этому человеку даётся вразумление или откровение по видению. А иногда человек выскажет видение, и у другого человека тут же есть истолкование его и он говорит. Это приравнивается к пророческому дару или дару "слово знания". Но вся церковь всегда рассуждает о видении или откровении, а если оно остаётся непонятным - продолжает молиться до полного понимания. Обычно это бывает на молитвенных собраниях.

Да, я знаю эту практику Все, с чем сталкивался я это обычно ничего незначащие и ни к чему не обязывающие видения, не говорящие ничего определенного - их можно было истолковать и так и эдак
Честно говоря, я никогда не понимал: зачем нужны такие видения?.
Были и конкретные видения но большинство из них оказывались (на поверку временем) ложными
И хотя некоторые были истинными, но вред от ложных перекрывал пользу от истинных
Оттого, наверное, сейчас у наших пятидесятников не придают большого значения видениям

Дар пророчества проявляется и по другому: во время молитвы за конкретную нужду человеку приходит от Бога ответ - как нужно поступить или что делать, часто оно вместе с местом из Библии, в подтверждение. Сосуд высказывает и все рассуждают - принять или нет. При необходимости - молитву продолжают.

Да это также традиционно для пятидесятниковтрадиционно также (если ответ от Бога) оказывался «пальцем в небо» говорить, что «сосуд не пободрствовал»

Понимаете, что получается:
Вот читаю я ваши свидетельства проявления разных даров у пятидесятников, и понимаю примерно ВСЁ тоже самое есть и у баптистов примерно такой же процент «левых» и «правых» советов, ответов от Бога, помощи в конкретных проблемах, обличении и вразумлении человеков
Единственное отличие пятидесятники преподносят это как слово Живого Бога, говорящего к ним, а баптисты как ответ от Слова Божьего, записанного в Библии.
Пастыря душепопечители есть и в пятидесятничестве и в баптизме и особой разницы в эффективности их попечения НЕ наблюдается

Иногда во время молитвы, если присутствют те, кто имеют дары истолкования иных языков, у брата проявляется дар говорения пророчества на ином языке, а другой сосуд истолковывает на русском. Такое слово, в основном, говорит утешение, назидание, по Писанию и воспринимается, как прямое Слово от Бога для Церкви или по проблеме или человеку, попросившему о нём помолиться. Но и о таком истолкованном слове потом обязательно рассуждают все.

А вот это действительно заслуживает внимания Всякое прямое Слово от Бога для Церкви необходимо тщательно исследовать и проверять не принимает ли Церковь ложного духа за Бога???
Можем ли мы с Вами более тщательно разобрать и исследовать этот вопрос?

На иных языках у нас молятся и поют тихо в церкви или в личной молитве дома или группе, когда нет неверующих.

Церковь не зацикливается на дарах и не превозносит людей, имеющих дары. Может быть потому, что очень многие люди имеют те или другие проявления даров Духа Святого, и относятся к этому спокойно. Главная забота - не осуетиться и сохранять чистоту жизни, чтобы не было ложных даров, а также - идти "путём ещё превосходнейшим" - путём Любви (по 13 гл. 1Посл.Коринф.). И служить друг другу Любовью, проявляющейся в дарах Святого Духа, но и не только.

Это служение друг другу Любовью у нас считается больше, чем дары Духа, помним, что знание упразднится и языки умолкнут, и пророчества прекратятся...

Очень здравая позиция. Спасибо за ответы.

[Дмитрий брат]

В это нет ничего удивительного. Люди не жаждут и не ревнуют о дарах духовных. А тех, кто их добился благодаря своей жажде, вере и ревности, всячески пытаются затушить "церковные пожарники".

Своих пятидесятников я понимаю в этом вопросе В свое время они сильно «наобжигались» на всевозможных ложных пророчествах, чудесах и знамениях... ответах и советах «от Бога». И как я уже и говорил в предыдущем сообщении - польза от таких «духовных даров» была намного меньше чем вред.

Я рассказал о себе здесь только то, что посчитал нужным рассказать. А то, что не считаю нужным рассказывать, не говорил и не собираюсь говорить по очевидным соображениям. У меня есть много свидетельств именно сверхестественных явлений, которые совершались через служение моего брата, когда он имел поездку по России. Речь идет не просто о крещении со знамениями иных языков, но и об изгнании бесов и исцелениях больных. Но зачем мне трубить перед Вами о таких вещах? Тем более, что это было не мое личное служение.

Я Вас понимаю. Сверхъестественные проявления изначально присутствовали (и до сих пор присутствуют) также и в моей жизни и служении только вот я не считаю это за дары Духа - это Божии проявления Его милости к людям.

Тем не менее, самое лучшее подтверждение пятидесятничества на практике будет, наверное, не наше с Вами форумное общение, а когда Вы просто скажете, где Вы живете, дадите свой адрес, город и церковь, познакомите нас со служителями этой церкви, найдете в этой церкви верующие души, реально нуждающиеся в исцеляющей и оживотворяющей силе Божией (а не просто любителей поглазеть на чудеса, как в "Битве экстрасенсов"), и мы приедем к Вам и тогда будет Вам явлена практика. Но только она будет явлена не ради Вашего интереса к сверхестественным явлениям, а ради славы Божией и спасения душ человеческих. Такую поездку в Россию мы планируем в будущем.

Я думаю, если вы нерегистрированные пятидесятники, то наши с радушием примут Вас и без моей помощи (как Вы понимаете, я давно уже не в этом движении и авторитетом для них не являюсь) а если вы - харизматы или регистрированные пятидесятники то НИКАКИЕ «верительные грамоты» не помогут вам войти в их собрания

[Абазинка]

Думаю(возвращаясь к названию темы) Вы не станете утверждать, что это и есть НАЙсвятЕЙШАЯ вера?
Святость не бывает святее, разве только в нашем понимании....

Нет, я этого не стану утверждать. Как можно разделять веру Божью? - она одна. Слово "святейшая" вера ваша в Посл.Иуды 1-20 употребляется в контексте важности сохранения себя в любви, и не указывает на разные степени святости веры.

Абазинка. А как Вы ответите на первый вопрос Дмитрия, ибо без ясного понимания истинности ЛИЧНОГО крещения Духом остальные будут смазаны...той же неясностью...при всей внешней красоте и устроенности....?

У нас не учат о том, как должно происходить крещение Духом Святым, какие действия нужно делать, чтобы получить его. Каждый случай индивидуален, совершается по вере человека, происходит по-разному. Об истинности крещения Святым Духом каждый человек имеет свидетельство в себе самом. Обычно по плодам видно, что человек принял Святого Духа, а не иного. Это проявляется в изменении жизни к святости, отвержению прежних грехов, желанию общаться с детьми Божьими, возрастанию любви к людям и Богу, жажде Слова Божьего.

В общем, крещение Духом Святым никому не навязывается и считается личным духовным переживанием, в которое никто не имеет права вмешиваться - это дело человека и Бога. Но исполненного Святым Духом видно сразу.. )

Я уже оставляла своё личное свидетельство об этом в теме "Первый сноп", к сожалению, оно там в обрамлении высказываний, адресованных радикальным антаровцам.. Но центральная часть моего поста - личное свидетельство. Вот ссылка: http://www.evangelie.ru/forum/t11426...ml#post3864998

Достаточно здравая позиция близка нашим нерегистрированным пятидесятникам

Мы никогда не относились к пятидесятникам. Наша церковь называется "Евангельские Христиане", без других уточнений и добавлений.

Да, я знаю эту практику Все, с чем сталкивался я это обычно ничего незначащие и ни к чему не обязывающие видения, не говорящие ничего определенного - их можно было истолковать и так и эдак
Честно говоря, я никогда не понимал: зачем нужны такие видения?.
Были и конкретные видения но большинство из них оказывались (на поверку временем) ложными
И хотя некоторые были истинными, но вред от ложных перекрывал пользу от истинных
Оттого, наверное, сейчас у наших пятидесятников не придают большого значения видениям

Мы считаем это болезнями роста, а такие дары - младенческими. Поэтому и постоянно говорим о духовном возрастании, очищении и возгревании даров, поэтому и рассуждают все присутствующие, не опасаясь сказать, что видение/откровение непонятное или сомнительное. Только церковь решает, что её назидает, а что - нет. Сосуд СЛУЖИТ, и не может навязыть своё откровение. Неконкретные видения - признак духовного младенчества человека. Но не уважать дар - значит отказаться от пути совершенствования его, и возможно - заглушить путь духовного развития человека. Если Бог дал человеку дар, значит он нужен прежде всего этому человеку, для возрастания в вере и познании Бога.

Знаете, если всё же не принебрегать дарами, они совершенствуются и люди через них очищаются (кто их имеет, в первую очередь) и возрастают. У нас процент "неконкретности" очень низок, а ложных даров сейчас практически нет.

Понимаете, что получается:
Вот читаю я ваши свидетельства проявления разных даров у пятидесятников, и понимаю примерно ВСЁ тоже самое есть и у баптистов примерно такой же процент «левых» и «правых» советов, ответов от Бога, помощи в конкретных проблемах, обличении и вразумлении человеков
Единственное отличие пятидесятники преподносят это как слово Живого Бога, говорящего к ним, а баптисты как ответ от Слова Божьего, записанного в Библии.
Пастыря душепопечители есть и в пятидесятничестве и в баптизме и особой разницы в эффективности их попечения НЕ наблюдается

Я ни в коей мере не умаляю одарованность баптистов и не отрицаю у них действия Святого Духа, наоборот.. ))

А вот это действительно заслуживает внимания Всякое прямое Слово от Бога для Церкви необходимо тщательно исследовать и проверять не принимает ли Церковь ложного духа за Бога???
Можем ли мы с Вами более тщательно разобрать и исследовать этот вопрос?

Да, конечно. Отвечу на Ваши замечания и вопросы позже. У нас уже ночь. Благословений!