Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[igr77]

Имейте такт. Человек раскрывает свою душу перед всеми. Лично я воспринимаю его свидетельство, как личную исповедь.

Согласен, но такое он мог писать на православном форуме.. Если вы ждали исповедь то извиняюсь, я ждал аргументы, а тут все построено на ... ...

Кстати может для вас это иповедь, а для меня это не исповедь. Это называется по другому...

И парадокс в том, что он себя спрашивает:

Итак, если ты осудил православных на геенну огненную только потому, что не нашел прямого места в Библии, где бы праведник на земле просил живого на небе о помощи, но признал, что все это возможно и не противоречить Библейским принципам, то и Я осуждаю тебя в геенну огненную, ибо ты Мне не покажешь ни одного места в Новом завете, где общаться с мертвыми грех.

А ведь возникает вопрос, что мешало ему остаться в баптизме? Почувствовал себя Мессией или увидел себя спасителем, тех за которых никто не молиться? Мог ли он жить или может ли он жить без того, чтоб общаться с мертвыми? Или без того, что здесь он написал? Точно может . Если Христос решил, что Ему нужно спуститься в ад и быть на кресте и об этом меня не спрашивал, то разве от меня зависит пошлет ли он кого то в ад или нет?

[igr77]

Куда уж прямее место?
Или ты хотел увидеть в писании, как апостол Павел заповедует коринфянам молиться мученику Стефану?

Ты это уже написал, я прочитал.. Просто хотел увидеть аргументы.. Но ведь ты так и не отвечаешь на мои вопросы? Или ответив на них поймешь, что книга не получиться?

[igr77]

-Неужели ты и Меня обвинишь в том, что Я повелел сделать идола и что Я ввел Израильский народ в грех идолопоклонства? Если, кто и впал в идолопоклонство, неужели это автоматически обозначает, что икона - идол? Что медный змей идол? Что ковчег с изображением херувимов идол? Что творцы медного змея, ковчега и иконы нарушители второй заповеди?

Разве грех, что то делать или делать и поклониться (два глагола вместе, а не один.. заповедь надо прочитать внимательней)? В чем вообще суть этих слов которых ты вложил в устах Господних?

[igr77]

- Ты лжец и клеветник. Потому Я буду судить тебя тем же судом и допущу до церкви твоей сатану. Вас оклевещут, а дом молитвы сожгут. Кто мудрый среди вас, тот поймет, что не бывает горя, которое бы не попустил Господь, а кто глуп, тот будет примерять на себя мученический венец (в 2011 году, сгорел молитвенный дом отделенных баптистов. Причина случайная искра от варочного аппарата. Духовная причина никому не известна).

Это нельзя было писать в сравнени с тобой. Как то сильно высоко о себе (Не знаю если тебе это нужно). Страдает все, чтоб ты что то понял. Я видел сгоревшие православные церкви, но на этом нельзя строить аргументы..

[igr77]

Вон Сам Христос общался с духом Моисея и что это был великий грех? Богач общался с духом Авраама и что., разве Авраам, какую либо ересь богачу сказал?

Ну с Христом мы решили ( непонятно, как ты еще не видишь бесполезность этого аргумента) , а вот с богачом как связать? Или богач еще был живой когда с Авраамом обшался?

[Певчий]

Согласен, но такое он мог писать на православном форуме..

А почему здесь ему нельзя было озвучить свое свидетельство?

Если вы ждали исповедь то извиняюсь, я ждал аргументы, а тут все построено на ... ...

Прозвучали у него и аргументы. Другое дело, что те аргументы могли, к примеру, Вас не убедить. Но это уже другой вопрос. В ответ Вам никто не мешает написать свою исповедь.

Кстати может для вас это иповедь, а для меня это не исповедь. Это называется по другому...

Оценочное восприятие очень часто разнится у людей.

А ведь возникает вопрос, что мешало ему остаться в баптизме?

Ну, на этот вопрос он должен сам Вам ответить.

Почувствовал себя Мессией или увидел себя спасителем, тех за которых никто не молиться?

А вот здесь Вы уже явно пытаетесь злорадствовать над ним. Я не увидел в его исповедании и малейшей попытки занять место Христа. Я понимаю, что такое свидетельство бывшего баптиста не очень приятно для других баптистов. Но даже в этом случае не стоит перегибать палку, в той неприязни к человеку. А неприязнь у Вас проскочила явно в этой формулировке. Вы пытались его явно ужалить.

[igr77]

3. Дух праведника может служить в небесном храме, как и Христос.
4. Дух праведника может молится, как молились старцы и мученики.
5. Бог отвечает на молитву духа праведника.

Здесь тоже непонятно надо исправить ( ну если ты книгу пишешь помогаю, чтоб звучало "убедительней" )Священник приносил перед Богом, что человек давал Богу.. И здесь тебе нужно по подробней разобрать. Потому что в приведенных тобою местах надо доказать, что это молитвы духов, а не живых на земле. И насчет ответа на молитву духов, надо более подробно, а то как то не звучит..
Если не понял, то может еще раз..Итак священник на небе приносит не свои, а молитвы живых.. Как священники в Ветхом приносили жертвы от имени приносящего. И старцы не молились, а принесли жертвы живых (их молитвы) .. Но 5-й пункт я не понимаю, .. где об этом ты говорил?

И нужно как то разобрать тебе место где духам, ( священникам) предлагают успокоиться.. Как то ты это не упоминаешь..

А с другой стороны, если у нас один ходатай, то почему мы на земле ходатайствуем друг за друга?

И надо тебе подумать над этим аргументом. Примеры только живые к живым.. И это не звучит.. Т.е. так как тема мертвые за живых и живые за мертвых, надо что то такое поискать, чтоб по теме было..

И однако, если они молятся, ходатайствуют и служат в небесном храме, то насколько справедливо обращение к ним - называть смертным грехом?

И это тоже надо как то проработать.. Там они приносят молитвы живых к Богу... и они не заняты ходатайством.. Надо здесь тебе проработать этот пункт.. Слабое звено..

[igr77]

А почему здесь ему нельзя было озвучить свое свидетельство?
Прозвучали у него и аргументы. Другое дело, что те аргументы могли, к примеру, Вас не убедить. Но это уже другой вопрос. В ответ Вам никто не мешает написать свою исповедь.
Оценочное восприятие очень часто разнится у людей.
Ну, на этот вопрос он должен сам Вам ответить.

А вот здесь Вы уже явно пытаетесь злорадствовать над ним. Я не увидел в его исповедании и малейшей попытки занять место Христа. Я понимаю, что такое свидетельство бывшего баптиста не очень приятно для других баптистов. Но даже в этом случае не стоит перегибать палку, в той неприязни к человеку. А неприязнь у Вас проскочила явно в этой формулировке. Вы пытались его явно ужалить.

Что вам сказать.. Хорошая проповедь для православного.. Но конечно это православный не мог бы написать. Нужен был баптист, который отверг своих братьев и сестер и так и не понимает чем он так зол на них. И мог ли он жить без всего того, что здесь написал? Мог.. Ведь как он говорит, нет у него аргументов, что это грех и нет аргументов, что это не грех.. А значит зачем было вообще эту тему поднимать?
И так будет в любой теме, где "истину" он будет перетягивать из очень непонятных всем стихов... Он говорит, сейчас рад.. Имеет ходатаев не только на земле, но и в раю... Чтож недостаточно ему было на земле.. И зачем ему еще на небе..? Ах да.. Все мне и еще раз мне.. А им? А ведь православие так сильно проповедует о любви и о стихе "друг за друга" .. А ведь стих та не идет "друг за друга" а только с их стороны за нас..

[Певчий]

Что вам сказать.. Хорошая проповедь для православного.. Но конечно это православный не мог бы написать. Нужен был баптист, который отверг своих братьев и сестер и так и не понимает чем он так зол на них. И мог ли он жить без всего того, что здесь написал? Мог.. Ведь как он говорит, нет у него аргументов, что это грех и нет аргументов, что это не грех.. А значит зачем было вообще эту тему поднимать?
И так будет в любой теме, где "истину" он будет перетягивать из очень непонятных всем стихов... Он говорит, сейчас рад.. Имеет ходатаев не только на земле, но и в раю... Чтож недостаточно ему было на земле.. И зачем ему еще на небе..? Ах да.. Все мне и еще раз мне.. А им? А ведь православие так сильно проповедует о любви и о стихе "друг за друга" .. А ведь стих та не идет "друг за друга" а только с их стороны за нас..

Вы не увидели главного - человек осознал, что у него нет оснований отделять себя от единства веры с исторической Церковью, Которую многие по неведении постоянно оговаривают, приписывая Ей различные мерзости. И в этом он мне очень близок, ибо и мне когда-то промыли мозги в таком же духе "друзья" православных. И здесь все очень напоминает Исповедь Блаженного Августина, где он пишет: "Я покраснел от стыда и обрадовался, что столько лет лаял не на православную Церковь, а на выдумки плотского воображения. Я был дерзкий нечестивец: я должен был спрашивать и учиться, а я обвинял и утверждал... Учит ли Церковь Твоя истине, я ещё не знал, но уже видел, что она учит не тому, за что я осыпал её тяжкими обвинениями."

[igr77]

А почему здесь ему нельзя было озвучить свое свидетельство?

Кстати я может неправильно выразился. не мне решать. Я думал, что он пишет резюме по нашим словам, и аргументам и дает библейские ссылки, но он пишет исповедь.. Я потому лишь не согласен. А так писать может каждый что хочет.. ( Соблюдая правила форума)

[igr77]

Вы не увидели главного - человек осознал, что у него нет оснований отделять себя от единства веры с исторической Церковью, Которую многие по неведении постоянно оговаривают, приписывая Ей различные мерзости. И в этом он мне очень близок, ибо и мне когда-то промыли мозги в таком же духе "друзья" православных. И здесь все очень напоминает Исповедь Блаженного Августина, где он пишет: "Я покраснел от стыда и обрадовался, что столько лет лаял не на православную Церковь, а на выдумки плотского воображения. Я был дерзкий нечестивец: я должен был спрашивать и учиться, а я обвинял и утверждал... Учит ли Церковь Твоя истине, я ещё не знал, но уже видел, что она учит не тому, за что я осыпал её тяжкими обвинениями."

Ну тоже ваше право так считать. Я же вижу, что человек отделил себя от единства веры с живой церковью. А историческая, она только с историей и осталась.. Больше ей хвалиться нечем.. Как сегодня сам агатон и написал и мы уже говорили - тюрьмы переполнены последователями исторической церкви ... Жалко человека, что так в конце и сам признался, нет аргументов ни за ни против... Но что повлияло на его решение? Так и непонятно.. Как то много о том, что осуждал православных как идолопоклонниках.. Говорит о каком то голосе выдающийся за Господа и его обвиняющего.. Может голос уже перестал его обвинять и он покой нашел... ? Не знаю...

[igr77]

Я же, исследуя этот вопрос для себя ранее, когда был еще за оградою ПЦ, был вынужден признать, что в Библии, к сожалению, буквально по букве нигде не написано, как о том, что "детей крестили", так и о том, что "детей не крестили". Это уже каждая сторона истолковывала для себе некие спорные места о том, где говорится, что "крестился весь дом", в соответствии с собственным преданием понимания вероучения Церкви в целом. Но когда я стал интересоваться историей Церкви, то обнаружил, что ранние христиане учили, что практика крещения детей берет свое начало

Вы заметили как вы схожи с агатоном во всех темах? Т.е. хочу сказать, что православие не имея аргументов заканчивает тему: а докажи ты обратное. А ведь это признание, что это не от апостолов, а от себя.. Ибо придумали себе нечто, что Библия умалчивает и на этом можно строить долго..

Но ладно было бы это на уровне врнутрецерковной практики. Так нет оно поднято на уровне греха. И попробуй так не делать, скажут: ты грешник, ты не любишь своих родных умерших ибо не молишься о них, ты грешник ибо не любишь своих детей и не крестишь их..

И тогда вот объясните, кто доводит беседу до ссоры и обид, сектанты, которые этого не делают, ибо к этому нет призыва, или православные которые этого делают, и Писание четко говорит, что это может назваться грехом?

[igr77]

Вы-то тут причем? Я вчера весь вечер пытался выяснить чем баптизм обогатил человечество?
Удалось вытянуть несколько американских имен. Ну а русские-то где?
Если вы самая угодная Богу религия, так чтоже не изливается Дух Святой на вас преизобильно?
Так чтобы любому было видно? Чтобы все сказали, да баптизм это сила! Вон сколько славных баптистов нам известно!

1 Смотрите, не творите милостыни вашей пред людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного. 2 Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. 3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, 4 чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. (Матф.6:1-4)

Творя даже великое всегда нужно остаться в тени. И понимать, что мы пар являющийся на малое время, не для того, ЧТОБ СТАТЬ великими и оставить наследство и быть записанным в рекордах. А прожить так, чтоб тебя признали великим на небе. Лучшие люди Бога, жили по пустыням, по пещерам, не лобзали идолов и жили свято, и в Библии не остались их имена и в книгах по истории о них не прочитаете. Живите так и думайте о спасении живущих не прекрасной музыкой или живописью, а помогите им стать свободными истиной и дайте им воду живую, а не славу мира этого. Не кормите их ложью о спасении после смерти или о спасении через вод крещения, а скажите им о любви Христа, это нужно людям и это самое важное для них..

Не учите других показывать плоды Духа, а покажите сами их..

[Степан]

Заключение.

- Господи, я каюсь, что творил суд, тщательно не разобрав учения православной церкви. Я согрешил перед Тобой судом неправедным.

- Я люблю тебя, посему и открыл Тебе это, дабы не осудить тебя после смерти. И ты хорошо сделал, что не ожесточил свое сердце.

- Господи, какую церковь мне теперь выбрать?

- Решай сам.

Полнота истины у православия. А для меня было дороже познание истины, чем нахождение в привычной общине. И я выбрал православие.

Нда, думал, что подведёте итог того, что говорилось, а тут совсем другое. Нечего сказать. Вам надо было это предложить с самого начала темы. Понимаете, уже многие устали от Ваших прежних заявленией, а тут надо наново показать, что такой разговор со Христом это ничего больше, чем очередной обман духов, действующих на ум так, что человек свои мысли не может отличить, Божьи ли они или от духов исходят.

Тут ничего не можно сказать против, ведь Вы с Христом лично говорили и в этом уверены. Против это попрёшь, значит, против Христа будешь выступать, не так ли? Например, я так со Христом не могу говорить, тогда я должен отвалиться. Вы скажите: со мной Он говорил. Ну да, бедный Степан, пропал, ему Христос ничего не открыл. Надо к Агатону обратиться и всё, что он говорит есть сущая истина. Такое откровение, важнеее, чем вся Библия. О мама мия!!! Я Вам прямо скажу так, как оно есть: Вы, молодой человек, находитесь под влиянием духов обольстительных и понятия не имеете, что они окрутили Вас. Мне Вас жаль и прошу Бога, чтобы Он освободил Вас от этих духов и их вляния. Сохрани Господи!!!

[igr77]

Нда, думал, что подведёте итог того, что говорилось, а тут совсем другое. Нечего сказать. Вам надо было это предложить с самого начала темы. ...
Тут ничего не можно сказать против, ведь Вы с Христом лично говорили и в этом уверены. Против это попрёшь, значит, против Христа будешь выступать, не так ли? ....

Да сегодня последнее время все больше таких свидетельств.. Мне "Бог" сказал.. Этот "Бог" очень много начал действовать. Людей в ад забирает им все там показывает. Потом и в рай берет и тоже много чего рассказывают. Здесь более "библейский" "бог".. Как то по писанию... Ведь "баптиста" не возьмешь видениями.. Надо что то показать в Библии.. Но ну и что если этот "Бог " ничего не показал, но за то решили - нет аргумента ни за ни против.. Так что сильно...

Кстаии вы не знаете почему он не хочет отвечать на вопрос: "что такое жить для Бога духом"?