Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Дмитрий брат]

Если Бог не обещал Адаму геенну, то если Адам при жизни не верил Богу, то после смерти что он будет делать вечно? Где будет он обитать вечно, если уничтожение в геенне ему обещено не было?
В аду? В раю? на небе? на лоне Авраама?
Где?

Про духовную жизнь Адама (после грехопадения) мало что сказано в Писании.
Но если он в дальнейшей своей жизни пошел путем противления Богу, неверия и непослушания то участь его в аду до последнего суда.
Последний суд взвесит все его дела земные а также помышления и намерения сердечные (и на земле и в аду) и вынесет окончательный приговор.

[igr77]

А чуть дальше, Петр тоже имел допотопных мертвых?
Там тоже это четко написано?
Идите поучитесь в библейской школе сначала.....
И для особо умных, я пару раз подчеркнул - что если хотите,то будет говорить, что Христос проповедовал только до потопным...
Посему если еще раз я со стороны вас увижу безосновательно обвинение во лжи,то вместе с Игорем2 пойдете в игнор, учиться христианскому поведению.

А чему учиться? вашему токлванию? небыло глав когда писал Петр и через несколько стихов делает вывод: потому и мертвым было благовествуемо, и каким, сказал несколько стихов выше... (Знаете правило, когда есть ПОТОМУ?... Это не новое сказанное, а повторение предыдущего... Так что может вам перездавать надо? Или на "повышение квалификации")
Или вам разложить все по полочкам как со Христом на горе.? Что то до сих пор правила там я у вас не увидел... там четко идет все последовательно.. как и здесь... Так что не надо .. было благовествуемо, и сам сказал кому.. А то что от вас это от лукавого или от предвзятого мнения, которому нужно чтоб было так, ибо через некоторое время, даже скажете, что очень все хорошо было доказано.. на спорных местах не доказывают, а лишь выражают свое мнение, которое не может быть поставлено как доказательство..

[igr77]

Это детский сад.
Даже комментировать нечего.

Да можно подумать, что я из детского сада вопросы взял.. там четкие места и четкоие вопросы.. А когда нечего сказать, то конечно надо сделать хотя бы видимость ответа

[nicko]

Да зря... Можно было и что то конкретней.. Ну хотя бы как у харизматов.. Нам и в ад нужно пойти, и там что то делать.. ( У них же последнее время постоянно туда ходят) Как Христос.. Он же тогда был и сказал людям во времена Ноя.. А нам вот нужно туда войти и еще раз попробовать спасать людей во времена русских патриархов...

А не торопитесь отрицать - после смерти физической Иисус БЫЛ в преисподней, и благовествовал мертвым...
И никому из живущих на земле не известно его предназначение даже в физическом мире, а уж тем более посмертный путь - просто БУДЬТЕ ГОТОВЫ последовать за Ним...

[Дар]

Дорогая Дар, мне просто лень отматывать назад, чтобы доказать, что все сказанное мною было по существу и без излишней слюнявости и притворста. Для вас может это показаться грубым или злобным, потому что правда не всегда вкуса меда... А улыбка от того, что в сотый раз приходится объяснять очевидные вещи... Но ради и вас тоже я повторюсь и в тысячный раз..... ради того, чтобы ваши глаза смогли что-то увидеть помимо православного загона. Все-таки с братьями-сестрами говорю...( которые меня в сатанисты..)...

При чём тут конфессия.Но как раз понять это могут только те кто в Духе,а таковые в православии,как выявилось.Во всяком случае на этом форуме.И кто на кого наподает,видно невооружённым глазом и кто вынужден защищаться,тоже видно.

[igr77]

А пальмовые ветви и одежды как я понимаю - ослу подстилали, а не Христу.
Вы читаете прямое место где говорится как стать большим и первым и утверждаете, что нет иерархии.........
Я вообще уже балдею от общения с вами........... ужас какой то.

А вы уже давно в таком состоянии.. Разве у вас оно меняется... Вы ушли от Бога и считате, что можете балдеть.. Вам бы прозреть, ... А вопрос если бы вы не считали себя всезнающим поднимался не в том, что НУЖНА ИЛИ НЕ НУЖНА, иерархия, а КАК ЭТА ИЕРАРХИЯ ДОЛЖНА СЕБЯ ВЕСТИ, кто кому должен мыть ноги и кто кого привествовать.. Это должно быть обоюдное уважение.. Но я смотрю, еще раз, что вы читатете и понимаете, то что вам надо.. Я про одно, вы про другое..

[агатон]

Небыло четкого ответа: ПОЧЕМУ НИЧЕГО РАДИ МЕРТВЫХ НЕ ДЕЛАЛИ В ВЕТХОМ..
НЕБЫЛО ЧЕТКОГО АРГУМЕНТА, ГДЕ ВИДНО ЧТО ХРИСТОС ПРОПОВЕДОВАЛ В АДУ ВСЕМ...
НЕБЫЛО ЧЕТКОГО АРГУМЕНТА, ЧТО НАМ МОЖНО КОГО ТО СПАСАТЬ

1. Ради живых тоже ничего не делали в ветхом завете. Бог попустил всем ходить по своим помыслам. Он открылся только евреям.
2. Христос проповедовал в аду всем. Это видно из 4 главы. Ибо Петр говорит не про тех, кто был до потопа, а в контексте говорил о суде над живыми и мертвыми. Суд будет над всеми, а не только над допотопными, потому и благовестие отностися ко всем мертвым.
3. Аргумента что нам можно какого то спасать - не было. И я вам четко сказал почему. Могу повторить. Тема разделенна на 5 тем, где мы проходим различные истины, что бы потом в пятой теме, все это соединить в одно учение. Потому что тема сложная и одним стихом она не доказывается. Это как про устройство самолета. Прежде чем понять как он летает, нужно изучить аэродинамику, материаловеденье, механику и кучу различных побочных наук. Тогда и ясно, почему железяка летает и не падает.
Я вам так и говорю - он летает.
Вы отвечаете - он тяжелее воздуха, летать не может.
Я вам показываю - птицы же летают
Вы отвечаете - птиц такими Бог создал им можно, а железяке нельзя.
Посему я и ушел от прямых доводов, и постепенно доказываю принципы полета.

[агатон]

Нет, это где так говорится? Сами придумали? Ах да, там не сказано, что это был рай. Правда, не сказано, что и в раю есть подразделения. Вот так, как Вы, я смелко могу сказать, что в раю должны быть два подразделения: первое, сам рай по себе и второе, адское место для лёкгих преступников. Ведь, ад имеет подразделения: ад сам по себе, то место, где был богач и то место, где был Авраам. Тот ад, что описан в Откровении не поменял своего значения. Не зависимо сколько там будет подразделений те, кто в аду, пойдут в озеро огненное. Из ада на свободу никто не может выйти.

ЗЫ да, Ваши толкования основаны не на Библии, т.к. никаким местом Писания не подтверждается.

Если ваши толкования основанны на Библии,то я еще раз повторю свой вопрос
- почему Христос сказал разбойнику - ныне будешь со Мной в раю. А Сам молился - ибо Ты не оставишь души моей в аде

Так куда пошел дух Христа, после смерти по Писанию?

[nicko]

Конечно их миллионы... Но это лишь самовнушение подходящее невозрожденной душе и ищущей выход, страховку.. Ведь мы привыкли к ней.. Даже если в аварию попадем нам помогут.. ТАК ДАЖЕ В АД ПОЙДЕМ, ТО НАМ ПОМОГУТ.. На таможне свои люди...

Совершенно верно - если пойду и дорогою смертной тени... даже в аду - Он с нами! Самость, знаете-ли, никогда до добра не доводит.

[агатон]

Причём здесь ковчег Ноя, это не мне Вы говорите, а написавшему в Евагелии. Ной там написан, чтобы было понятно о спасении кого там говорится, что Н ой и его семья спаслись только.

Они не покорные, а кто спасся? Они что ли? ― нет, только восемь. Он им проповедовал, но о спасении их там не говорится вообще, а только что немногие, то есть восемь душ, спаслись. Видите, кто спасся!!! Эти восемь. О непокорности Ноя там и не говорится, а спасся Ной от потопа.

Ну и выводы у Вас с потолка берутся! Где же там такое имеется в виду, что мёртвые при потопе - спаслись воскресением Христа? Ваш вывод есть ничто инное, как своё желание. Если будем так толковать, как Вы то быстро можно Диавола сделать лучше Бога. Бог всё создал, Он и есть главный виновник. Причина всему есть Бог. Так атеисты на этом форуме не один раз говорят. Мол, мы это основываем на вашей же Библии. Логика то железня, а суть ― фальш.

Я здраво Вам писал. Вот даже сейчас, мы здесь пишем, а некоторые не подозревают, что их писанина будет предоставлена на суде. Там даже будут привлечены ртезвые и верные высказывания, и у обвиняемых не будет что сказать.

Ну так ответьте по писанию........ кому же все таки Христос проповедовал в аду?

[igr77]

Аргументы в студию насчет выпустить из преисподней!

Аргумент простой и логический. Есть ключ , есть ворота, значит после православных служб, ключ срабатывает, ворота открываются, и кто на похоронах получил "пропуск" выходит..

Понравилась одна логика однажды... Диакон - одной жены муж.. А если не хочешь быть диаконом, то можно и больше... Логика...

[агатон]

Ну, здесь Вы оииблись, что ещё будет один суд после суда белого престола. Думаю и местом Писания подтвердите?

Да я о печатался, суд будет не после суда белого престола, а до суда белого престола.

[Игорь2]

Игорь2 врет.
Я не считаю вообще, что православные молятся святым.Это мы подробно обсудили во второй теме. Я вообще не утвреждал, что Павел общался с мертвыми (хотя косвенное есть), я говорил что есть прямые места общения апостолов со святыми на небе. Подобно тому, как Христос общался на Фаворе. И очень удивлен, что баптисты таких мест не знают. Хотя уже не удивлен.

И сколько раз вас тыкать в вашу ложь?
И сколько можно удивляться вместо доказательств ваших фантазий?

Лучше прокомментируйте чисто баптистскую точку зрения на ваш вопрос:

15. Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
16. Имейте добрую совесть, дабы тем, за что злословят вас, как злодеев, были постыжены порицающие ваше доброе житие во Христе.
17. Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;
18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19. которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20. некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
21. Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
22. Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.
(Первое послание Петра 3:15-22)

Это относится к описанным Петром событиям в дни Ноя. Именно дух Христа проповедовал через Ноя поколению неверующих перед потопом. В то время они были не духами в бестелесном состоянии, а живыми мужчинами и женщинами, отклонившими предупреждения Ноя, за что и погибли от наводнения. Теперь они - духи в темнице преисподней.
Которым Он и находящимся в темнице духам, сошед, проповедал. Относительное местоимение "которым" явно относится к Духу в конце стиха 18. Мы понимаем, что имеется в виду Дух Святой. В 1,11 этого Послания Дух Христа, то есть Дух Святой, описан как говорящий через ветхозаветных пророков.

И в Бытие (6,3) Бог говорит о Духе Своем, то есть Духе Святом, терпение Которого было на исходе из-за греховности людей, живших до потопа.

Он, сошед, проповедовал. Как уже было упомянуто, проповедовал именно Христос, но через Ноя. В 2 Петра 2,5 Ной назван проповедником правды.

Слово с таким же корнем используется здесь для описания проповеди Христа.

Находящимся в темнице духам. Когда проповедовал Ной, эти люди были живыми мужчинами и женщинами, слышавшими предупреждение о надвигающемся потопе и обещание спасения в ковчеге. Они отвергли эту весть и погибли при наводнении. Теперь они бестелесные духи, томящиеся в темнице в ожидании окончательного суда.

Таким образом, более подробно стих можно изложить так: "Которым (Духом Святым) Он (Христос) находящимся в темнице (преисподней) духам, сошед, проповедал (через Ноя)".


Но какое мы имеем право считать духами в темнице людей, живших в дни Ноя?
Ответ найдем в следующем стихе.

3,20 Здесь духи в темнице названы явно. Кем они были? Теми, которые некогда были непокорными. Когда они были непокорными? Когда ожидало их Божье долготерпение, во дни Ноя, во время строения ковчега. Каков был заключительный результат? Только немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Общая мысль, проходящей через все это Послание, написанное на общем фоне преследований:
Христиане, которым писал Петр, были гонимы за свою жизнь и свидетельство. Возможно, они задавались вопросом: если христианская вера правильная, почему они должны страдать, а не царствовать? Если христианство - истинная вера, почему так мало христиан?

Отвечая на первый вопрос, Петр указывает на Господа Иисуса. Христос страдал за правду вплоть до самой смерти.
Но Бог воскресил Его из мертвых и прославил на небесах (см. ст. 22). Путь к славе пролегает через долину страданий.

Далее Петр обращается к Ною. В течение ста двадцати лет этот преданный проповедник предупреждал о том, что Бог собирается уничтожить мир водой. Благодарностью ему были презрение и отвержение. Но Бог оправдал Ноя, спасши его с семейством от потопа.

Естественно возникал вопрос: "Если мы правы, почему нас так мало?" Петр отвечает: "Было время, когда только восемь человек во всем мире были правы, а все остальные - не правы!" Как правило, в мировой истории не право большинство. Обычно истинных верующих немного, поэтому вера не должна смущаться из-за небольшого числа спасенных. В дни Ноя было всего лишь восемь верующих; сегодня их - миллионы.

В конце стиха 20 читаем, что немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. Вода здесь служила судом, через который Бог провел их невредимыми.

Для того чтобы правильно понять это утверждение и последующий стих, мы должны видеть символическое значение ковчега и потопа. Ковчег олицетворяет Господа Иисуса Христа.

Воды потопа символизируют суд Божий. Ковчег был единственным путем спасения. Когда начался потоп, спаслись только находившиеся внутри ковчега; все, находившиеся вне его, погибли. Таким образом, Христос - единственный путь спасения; пребывающие в Христе находятся в полной безопасности, гарантированной им Самим Богом. Оставшиеся вне ковчега не могли быть в более гибельном состоянии.


И так Наш Господь пострадал за добрые дела. Люди отвергли Его и когда Он до Своего воплощения свидетельствовал через Ноя, и когда пришел на землю как Сын Человеческий. Он крестился в темных водах смерти на Голгофе. Но Бог воскресил Его из мертвых и прославил, посадив справа от Себя на небесах. В вечных Божьих замыслах страдания должны были предшествовать славе.


Это урок как для первых читателей Петра, так и для нас. Мы не должны расстраиваться, когда нам противодействуют и даже преследуют за добрые дела, так как не заслуживаем лучшего отношения, чем наш Спаситель в дни жизни на земле. Нас должно успокаивать обещание, что, страдая вместе с Ним, мы вместе с Ним и прославимся (Рим. 8,17). Кроме того, нынешние страдания не идут ни в какое сравнение с той славой, которая ожидает нас (Рим. 8,18). Скорби легки и кратковременны; слава же вечна и несравненна (2 Кор. 4,17).

[igr77]

Совершенно верно - если пойду и дорогою смертной тени... даже в аду - Он с нами! Самость, знаете-ли, никогда до добра не доводит.

А вот "даже в аду" --- не соглашусь.. Попадете уже туда, а там Христа не будет.. Видите здесь уже долгое время доказывают, что Он тогда был, но ведь возникает вопрос: И ЧТО? Сейчас тоже ходит туда и проповедует? Там у вас лишь одна надежда - "если агатон докажет" что оттуда после смерти можно уйти (если попал конечно)

[агатон]

Вы же сказали, что они спаслись, а это означает только одно: были судимы и оправданы. Суда ещё не было, Вы опять убегаете от моего замечания «Неужели суд там был? ― даже Вы скажите, что нет.» Сами же не один раз говорили, что спасение виновному может быть вынесено только на оснивании судебного приговора. Суда не было, спасения не было. Поэтому я и говорю, что им было сказано, что будет суд. Смотрите, там прямо говорится за суд, притом суд не на Земле, т.е потоп, а после смерти.

Подставим Ваше понятие в контекст, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. «суд по человеку плотью - это возмездие за грех, т.е смерть.» Ваше понятие означает, что умерев физической смертью, человек спасётся по духу. чтобы они, подвергшись смерти, жили по Богу духом ― абсурд. Смерть никого ещё не спасала. Ведь они подверглись смерти, значит, прошли через суд и спаслись. Это так будет по Вашему понятию.

Допотопные люди этого не знли, что они будут судимы по делам. Даже богач не знал, что будет судим по делам. Ветхий Завет такого не говорил.

Это абсурд только в том случае, если выкинуть из смысла - благовестие........ что вы и сделали.
Конечно абсурдно умирать, что бы жить по Богу духом.
Но не абсурдно подвергнуться суду за свои дела - смерти, а после в аду слышать благовестие..........Тогда никто на суде белого престола не сможет сказать - я не слышал, мне шанса на спасение дано не было.