Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[igr77]

Я вообще не понимаю, как вы можете говорить о какой то здравой экзегетики и герменевтики. Очевидно же, что Петр привел людей умерших от потопа, дабы яснее показать как спасаются крещаемые водой в смерть. - что те, что мы - через смерть и воскресение Христа. В четвертой же главе, он обобщает суд над всеми живыми и над всеми мертвыми, не выделяя особо живущих и особо умерших.....
Как тут можно то по иному то толковать?

О чем вы говорите вообще? Какая экзегетика... Там написано: которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:19,20)

НЕ НАДО ЛГАТЬ ФОРУМУ.. Без никаких правил, там написано кому... Вы лжете уже столько что всем.. Почему только им.. Были значит причины, которых нужно было решить А ЗНАЧИТ НЕ ВСЕМ, А ЗНАЧИТ ДЛЯ ТАКОВЫХ КОТОРЫЕ УМИРАЮТ СЕГОДНЯ ТАКАЯ ПРОПОВЕДЬ И ПОМОЩЬ НЕ НУЖНА...

Есть еще что сказать, или опять будем лгать что вы привели много аргументов.. Пока два перетянутых. Христос на горе и Христос в аду.. Пока ничего по теме... Где написано, что я могу повлиять на спасение мертвых?
Христос да - повлиял на всех... Где вам и мне велено влиять на спасение мертвых?

[igr77]

В первой теме - мы выяснили, что вы мало чего понимаете в вопросе спасения. И никто возразить не смог.

Можно здесь по подробней, что не понял и на что возражать?

И я просил у вас четких как вы сказали конкретных отвтетов... А вы чем занялись опять?

во второй теме - мы выяснили, что принцип православной молитвы святым - есть библейский принцип. И все это признали.

Все признали, это кто вы и тоже православные? И что должны были признать Ссылку пожалуйста

В третьей теме - мы выяснили, что мертвые праведники однако живы. И разобрали пример Христа общающегося с мертвыми.

Во первых, не надо было выяснять, живы ли они или нет.. Вопрос был в том надо ли нам с ними общаться. Где призыв к этому и где писание было показано.. Я доказал вам, что пример разговора с Моисеем есть ни что иное как доказательсвто что Он Бог.. Никаких возражений небыло

В четвертой теме - вы уже выяснили, что Христос проповедовал мертвым и что подвергшиеся суду - смерти, после проповеди стали жить для Бога духом.

Все было по писанию.

Что по Писанию я не понял.. Вы что издеваетесь или как? Показали пример разговора на горе и считатет что это вы что то показали.. Послушайте агатон, если вы не подготовите еще раз ответ, то я посчитаю, что вы подлый человек, который здесь пафос православный строит

Все это будет резюмировано в пятой теме. Со всеми вашими цитатами и высказываниями.

Надо санчало что то доказать, чтоб резюмировать

И про должок.
Я не говорил, что Христос Своим общением с Моисеем отменил заповедь. Я говорил, что Христос не нарушал эту заповедь общаясь с мертвым. Ибо суть заповеди была - что нельзя общаться с мертвым через беса. Христос общался по воле Отца - потому никакой заповеди не нарушил. Отсюда и следует, что всякий вызывающий мертвых не по воле Отца - имеет общение с бесом и грешит. А у кого общение с мертвым было инициировано Отцом, как у Христа, тот не грешит, как не грешил Христос.
Это вы как раз мне доказываете, что Христос нарушил заповедь, что Ему можно было как Богу нарушать закон.

Там написано и про бесов ( ВОЛХОВАТЬ) и про простой вызов, так что это ничего не говорит : 27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.
ВАМ и только вашему богословию нужно что то сказать только про бесов, но четко написано про вызов и про бесов... Так что отличие есть... Есть и нечистота и осквернение: я не ел от нее в печали моей, и не отделял ее в нечистоте, и не давал из нее для мертвого; я повиновался гласу Господа Бога моего, исполнил все, что Ты заповедал мне;(Втор.26:14)

[Дар]

Христос да - повлиял на всех... Где вам и мне велено влиять на спасение мертвых?

²⁴ Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,...

[igr77]

Есть за агатоном еще долги. Он обещал привести примеры молитв Павла и других апостолов мертвым.
Братья, если мне не отвечает, напомните ему о этом долге.

А что он хоть какое то обещание выполнил? Он сказал, что Христос был на горе и в аду.. Может это как то связано с темой... Но пока, по теме четкие стихи небыли привдены...
Хрисос был и на земле И СПАС ЛЮДЕЙ, христос был в аду И СПАС ЛЮДЕЙ... Нам велено помочь живым идти и проповедовать оп всему миру... В ад еще нас не послал...

[igr77]

²⁴ Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,...

И что вы хотели этим сказать?

[Алексан]

В посланиях апостолов не однократно подчеркивается мысль, что иерархия установлена Богом, да и власть имели, как апостолы, так и их ставленники, да и иерархия в церкви была уже у них. Это надо вообще глаза закрыть двумя руками, что бы это не видеть, другой момент пользование этой властью не ради корысти, по максиму возможного приближая к отношениям внутри семьи.

Да Сергей, к сожалению много людей слушают не того духа, потому что решили, что сатана не имеет над ними власти, ибо в Писании так прочли. Но бедолаги не понимают, чтобы сатана не имел над нами власти нам необходимо находиться во свете, потому что в свете он не имеет власти. А так как вошли во тьму, то он на вполне законных основаниях властвует над нами. И ему начихать на то, что мы были крещены. Потому и св.Отцы Церкви Божьей советутют: Если стал следовать за Христом, то ногу поднимай осторожно и смотри куда супает твоя нога.

А мы возомнили себя уже неприкасаемыми и пытаемся идти семимильными шагами, совсем незадумываясь куда идем. Слепы, потому и не видим, что ходим во тьме. Ибо слепому все равно, во свете ходит или во тьме, у него в глазах все равно темно.

Дьяволу угодно, чтобы мы боролись против иерархии в Церкви Божьей, дабы привести нас к анархии.

[Renev]

Дьяволу угодно, чтобы мы боролись против иерархии в Церкви Божьей, дабы привести нас к анархии.

Да, я думаю, что эта его цель. Разделяй и властвуй.

[Дар]

И что вы хотели этим сказать?

Наш путь такой же,только в Нём.И всё то, что прошёл Христос после смерти,мы тоже проходим.Впрочем зря влезла,сейчас фантазии начнут выдовать,что Христос взял все грехи за нас(наши),а Он за нас Умер,чтоб мы ЖИЛИ и имели Жизнь с избытком.Слепому трудно слона описать,надо хотя бы чтоб ощупал и сложил свои пазлы(фантазии слепого) с описаными(видящим),будет картинка.

[igr77]

........ Иерархия в Церкви должна быть, а иначе ей грозит анархия, ибо и в мире Бог постановил иерархию: Царь, министры, судьи, полиция, народ. И в миру у человека к полицейскому отношение не так, как к царю. Не будет же простой смерд спину держать прямо, как перед полицейским, так и перед царем.

25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; 28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (Матф.20:25-28)

Потому и появилось учение о патриархах, папах, которые утопают в золоте и это иерархия, не Богом поставленная.. И не их приветствовать надо и целовать, а они должны всех приветствовать и каждому служить...

[igr77]

Я вообще в этой теме с самого начала. А что его вина, что вы не можете сказать ни чего конкретного? Это лично ваши проблемы.

А конкретности не от меня требуется а от него.. И что я конкретного могу сказать..? Спросили же скажи: "да".. Я ему сказал.. А на что еще конкретно он просил? Он же из пальца вытягивает аргумент, чтоб его признали.. Христос на горе и Христос в аду.. Это для него доказательство по теме.. Но он еще не сдвинулся.. Это ему и вам кажеться что идете дальше.. Но чем глубже в ад тем горячее

Он хотя бы что-то говорит, а вот что вы сказали интересного и назидательного? В миллионный раз выкрикнули православие это идолопоклонство?

Он начал тему, он и говорит.. Ведь показать та нечего.. Потому столько и пустословит.. Уже 600 страниц.. Вот вы как предвзятый человек, сделайте хоть некоторый вывод по ссылкам что он показал, что надо спасать мертвых... Попробуйте.. Может я что то не понял.?. Он сказал, что много чего доказал, и вы вот тоже это видите.. Приведите его аргумент вместе с сылко не мудрствуя и скажите еще раз... Вот показали, вот доказали... Жду...

[igr77]

Наш путь такой же,только в Нём.И всё то, что прошёл Христос после смерти,мы тоже проходим.Впрочем зря влезла,сейчас фантазии начнут выдовать,что Христос взял все грехи за нас(наши),а Он за нас Умер,чтоб мы ЖИЛИ и имели Жизнь с избытком.Слепому трудно слона описать,надо хотя бы чтоб ощупал и сложил свои пазлы(фантазии слепого) с описаными(видящим),будет картинка.

Да зря... Можно было и что то конкретней.. Ну хотя бы как у харизматов.. Нам и в ад нужно пойти, и там что то делать.. ( У них же последнее время постоянно туда ходят) Как Христос.. Он же тогда был и сказал людям во времена Ноя.. А нам вот нужно туда войти и еще раз попробовать спасать людей во времена русских патриархов...

[igr77]

Понятно, Писание язычники правили и переводили, комментария к нему коммунисты. Железная логика.

Не логика, а вопрос.. Не надо уже на штыки все брать.. Его и выпускали в Советское время, значит подходил "режиму"

---
В некотором смысле это один из самых замечательных стихов Библии, ибо, если наше объяснение хоть сколько-нибудь приближается к истине, этот стих открывает людям в повторном благовествовании еще одну возможность вернуться к Богу, еще один великий шанс
---

Повторное? А кто до этого им мог сказать?

Где там про Ноя, там про всех людей.

Да нет .. Петр и делает разницу - им.. а православным подходит искоренить смысл жизни, ... Зачем тогда живем? Чтоб принять православное крещение и умереть алкоголиком.. ? Потому вся Русь - православная, что успокоили ее багословием...? Ешь пей веселись, о тебе позаботяться? Христос в аду был, мы вот тоже туда идем, но агатон, нас убаюкивает, он поможет богословием, нам помогут...

С чего вы взяли, что я вам что-то доказываю, я вам лишь показываю, что по мимо "страшно предвзятого, погрязшего в гордости и самомнении, хотящего затащить всех в православие" агатона есть еще и другие люди не имеющие к православию отношения, которые видели в этом стихе то же самое.

Конечно их миллионы... Но это лишь самовнушение подходящее невозрожденной душе и ищущей выход, страховку.. Ведь мы привыкли к ней.. Даже если в аварию попадем нам помогут.. ТАК ДАЖЕ В АД ПОЙДЕМ, ТО НАМ ПОМОГУТ.. На таможне свои люди...

[Алексан]

25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; 28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (Матф.20:25-28)

Потому и появилось учение о патриархах, папах, которые утопают в золоте и это иерархия, не Богом поставленная.. И не их приветствовать надо и целовать, а они должны всех приветствовать и каждому служить...

Попробуйте внесите предложение администрации форума упразднить администрацию и модераторов. На вас посмотрят с недоверием, крутя пальцем возле виска. А почему? Попробуйте упразднить пасторство, пресвотерство, епископство. И что выйдет из этого? Останется написать лозунг «Анархия мать порядка». А кто по вашему были Апостолы? Не первые ли патриархи Церкви Божьей?
У вас Игорь через чур легкомысленное отношение к Писанию, потому, что не понимаете, кому говорил вами приведенные слова Христос. Он говорил это двенадцати ученикам своим. Кто были они после вознесения Христа? Правильно Апостолы. Ибо они между собой равны, но не между нами. Разве учитель ровня ученику?

Помните Игорь заповедь Христа: «Кто принимает пророка во имя пророка, получит награду пророка». Вам понятны слова эти? Можете продолжить слова Христа, если имеете ум Христов: «Кто принимает иерея во имя иерея, получит награду иерея». Даже если знаете, что иерей сей не достоин сана священника, то примите его ради заповеди Христа. Человек не может осквернить сан священника. Это равносильно тому, как если бы вы золото окунули в грязь и вынули его, оно все равно не потеряет своего свойства.

Имейте страх Божий, дабы не злословить иерархию церкви. Когда я был у молокан в церкви, пришел туда и пресвотер их, я это понял потому как все собрание встало стоя приветствовать пресвитера церкви. Кому оказано почтение всем собранием, человеку ли, или священнику Господа (иерарху церкви)?Разберитесь в мыслях своих, дабы не злословить Церковь.

[igr77]

1. Люди в ветхом завете никак не спасались. Они все сходили в преисподню, даже праведники. Это мы еще выяснили в первой теме. Христа умершего и воскресшего еще не было, посему и проповеди об искуплении не было.

Да не об этом вопрос. Вам еще раз повторить или вы делаете вид недопонимания.. Спасались не спасались не это спросил... В Ветхом Завете для живых, что то делалось, как тень, чтоб показать будущее спасение. ПОВТОРЯЮ ВОПРОС: ПОЧЕМУ ВО ВСЕМ ВЕИХОМ ЗАВЕТЕ НЕТ НИЧЕГО КАК ТЕНЬ НА СПАСЕНИЕ МЕРТОВОГО. А наооборот: НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛОСЬ РАДИ МЕРТВОГО,.. ЕСЛИ там тоны крови были излиты, чтоб как то показть, что это относится к живым, почему ничего ради мертвого..???????

2. Я не настаиваю пока, что Христос проповедовал всем. Если хотите будем считать, что Он проповедовал только допотопным людям.

А настаивать не надо, а читать как написано

3. Петр писал, что это было благовестие. Вам дать определение что есть благая весть?

Мне не нужно.. И это ничего не меняет.. ЭТо ДЕЛО ХРИСТА.. Вы понимаете или нет, что этот текст не относиться к тому, что мы начали.. Речь о нас... Где написано, что я могу в ад сходить и там этим заниматься? Где написано, что я могу как то повлиять на их судьбу... Вы понимаете о чем я? ХРИСТОС СПАС ЛЮДЕЙ НА ЗЕМЛЕ И В АДУ...

И я вам выразил свое мнение, но вы обидели меня, что я вам ничего не сказал.. Я вижу, что апостолы не поняли ЧТО ТАКОЕ ЦАРТВО, и весь народ не понимал, зачем Мессия расспятый.. Потому могу предположить, что благую весть проповедовали, в том смысле, что разъяснили в чем суть не только тени (жертв в ветхом) а в чем суть ЕГО ЖЕРТВЫ.. И потому как у людей до потопа, небыло еще осознания этого, им и помогли...

4. Авель жил до потопа, он отлично знал, по вашим же высказываниям о будущем обетовании Спасителя. Так же Енох знал ,ибо пророчествовал о втором пришествии уже. Да и Дух Божий в те времена говорил открыто.

Ну и что? Сколько лет были евреи, а что они понимали в чем смысл Мессии? Какого мессию ждал народ? Про что читал евнух, когда ехал домой? Кто ему помог? Обещание да.. А для того, чтоб это принять и принять в смысле Божьем - нужна помощь...

5. То что Христос выпускал измученных на свободу на земле, не противоречит тому, что Он их выпустил и в аду. иначе зачем Ему ключи от ада?

Как зачем? Чтоб выпускать.. Но вот здесь по подробней.. Это как у вас, праведники там измученные или как ? Вы о чем?

Про сатану ясно говорится - Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней. 16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства, 17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?" В данном отрывке, пленники это именно все люди до Христа. Все были в плену у сатаны. Сойдя в ад, Христос выпустил и праведников - что мы видим при воскресении, и благовествовал грешникам и они стали жить для Бога духом......... Христос победил и ад и смерть, потому и власть над адом и смертью перешла в руки Христа.

так выпустил не выпустил, но вы забыли подумать что приписали слово "измученных".. И на какую свободу выпустили праведников.. Вы хоть когда даете толкование подумайте над богатым русским языком...

6. Петр привел в пример спасение допотопных людей, как образ крещения. Их водой, и нас водой - крещение в смерть. Упор ставился не на проповеди, а на крещении. А вот далее в 4 главе, он уже не делает этого разделения, а делает другое - живые и мертвые. И тут подпадают все мертвые и все живые.

Да нет, там делается как раз повторение, потому и им было проповедана, кому? тем во времена Ноя..
Это тебе нужно чтоб было так..

Как и в примере со Христом на горе.. Используя логику и православную предвзятость, тебе нужно там чтоб было так как ты хочешь.. А там проявление ХРИСТА ВО СЛАВЕ - БОГА властвующего и над живыми и над мертвыми..

После этого сообщения ты опять скажешь, что все доказал, сказал и все аргументировал.. Да нет это просто вода, и лапша, чтоб посчитать ответ.. А его то небыло...

Небыло четкого ответа: ПОЧЕМУ НИЧЕГО РАДИ МЕРТВЫХ НЕ ДЕЛАЛИ В ВЕТХОМ..
НЕБЫЛО ЧЕТКОГО АРГУМЕНТА, ГДЕ ВИДНО ЧТО ХРИСТОС ПРОПОВЕДОВАЛ В АДУ ВСЕМ...
НЕБЫЛО ЧЕТКОГО АРГУМЕНТА, ЧТО НАМ МОЖНО КОГО ТО СПАСАТЬ

Если бы вы сделали подробный разбор данного отрывка, то вопросов у вас бы не было.

Это вам нужен разбор, а не мне.. Это вы говорите о правилах, а сами нарушаете.. Контекст для вас не писан.. Как и с примером на горе, так и здесь, все в одном контексте.. И вы очень хорошо знате, что понятие - в следующей главе, это очень поздно появилось.. Все идет подряд..

Христос обещает, что ЕГО УВИДЯТ ВО СЛАВЕ, и будучи светом и говоря с мертвым Моисеем - ПОКАЗАЛ - Я БОГ ЖИВЫХ И МЕРТВЫХ

Петр говоря о мертвых, сказал, что Христос сошел в ад и проповедовал людям до Ноя, и потом повторение - мертвым было проповедано, выше написано кому.. Повторение идеи... Вот простые правила чтения Библии..

Задавайте пояснительные вопросы. Буду отвечать.

Вопросы простые, но ответов небыло..

Хорошо бы услышать и от вас............ что же все таки Христос проповедовал в аду?

Если были вы внимательны, то я уже сказал свое мнение. Но после моего сообщения вы обвинили меня, что я баламут.. И обиделись...

Итак смотрите: 1 Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия,(Мар.1:1) Вот так начинается одна книга.. Что мы прочитаем в ней? Только лишь что Христос умер, воскрес и вознесся? Будет много объяснений к этому евангелию.. Потому повторяю... Многие пророки и многие люди, слыша о спасении не до конца понимали в чем оно состоит.. Потому во времена Иисуса, даже была модна садукейство, которое вообще отвергало жизнь после смерти, но в тот же момент, думаю, говорило о Мессии и читали Ветхий Завет... Потому проповедь евангелия, это не предложение спасения только , а объяснение в чем оно состоит, и как оно работает.. Что оно обещало и к чему мы приходим..


Потому люди Ветхого завета спасались верой в БУДУЩЕЕ, нам легче, доказательств больше и мы работаем уже своей верой чтоб спастись на уже совершенное... Потому так как вы говорите о ключах и о спасении, вопрос остается в силе.. Мы понимаем, что верой спаслись все люди Ветхого Завета, но своей верой, они ведь тоже помогали другим? Молясь о них, молился и Даниил о своем народе и Моисей.. Т.е. что то они делали ради этого.. ПОЧЕМУ ТОГДА НИЧЕГО В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ НЕ РАЗРЕШАЕТСЯ ДЕЛАТЬ РАДИ МЕРТВОГО, ВЕДЬ ВЕРА АВРААМА РАСПРОСТРАНЯЛАСЬ НА ВЕКА ВПЕРЕД... и где видно, что не Христу, а нам что то надо делать ради них?

[igr77]

Попробуйте внесите предложение администрации форума упразднить администрацию и модераторов. На вас посмотрят с недоверием, крутя пальцем возле виска. А почему? Попробуйте упразднить пасторство, пресвотерство, епископство. И что выйдет из этого? Останется написать лозунг «Анархия мать порядка». А кто по вашему были Апостолы? Не первые ли патриархи Церкви Божьей?
У вас Игорь через чур легкомысленное отношение к Писанию, потому, что не понимаете, кому говорил вами приведенные слова Христос. Он говорил это двенадцати ученикам своим. Кто были они после вознесения Христа? Правильно Апостолы. Ибо они между собой равны, но не между нами. Разве учитель ровня ученику?

Помните Игорь заповедь Христа: «Кто принимает пророка во имя пророка, получит награду пророка». Вам понятны слова эти? Можете продолжить слова Христа, если имеете ум Христов: «Кто принимает иерея во имя иерея, получит награду иерея». Даже если знаете, что иерей сей не достоин сана священника, то примите его ради заповеди Христа. Человек не может осквернить сан священника. Это равносильно тому, как если бы вы золото окунули в грязь и вынули его, оно все равно не потеряет своего свойства.

Имейте страх Божий, дабы не злословить иерархию церкви. Когда я был у молокан в церкви, пришел туда и пресвотер их, я это понял потому как все собрание встало стоя приветствовать пресвитера церкви. Кому оказано почтение всем собранием, человеку ли, или священнику Господа (иерарху церкви)?Разберитесь в мыслях своих, дабы не злословить Церковь.

Вы меня не поняли и я еще раз извиняюсь, я о том, что все должно быть наооборот.. Патриарх, должен быть простым, и служить и он должен почитать паству, а не паства его ... То что мы должны их слушаться, уважать и почитать никто не спорить, но пользоваться мирскими методами командования, то извините..
А насчет сана, вы опять зря.. Это именно опять повтор.. Из за того, что вы не понимаете, что в Новом Завете, бог всех поставил на одну ступень И нет помазанников и избранных, есть дети божьи, которые должны смиряться друг перед другом в страхе Божьем, И ПОВТОРЯЮ каждый ДОЛЖЕН, ПОЧИТАТЬ ДРУГОГО ВЫШЕ СЕБЯ.. А не только мирянин священника...

Недавно Патриарх посетил нас.. так слушайте, столько телохранителей, такая расскошь, столько помпезности, что даже министры себе так не позволяют.. А что говорить о Христе, который не имел где голову преклонить...