Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Какие ссылки агатон? Вы что шутите? На что ссылки вы привели? 500 страниц и (я прошу людей читающих), что за ссылки вы привели..? Хоть одну подскажите? Вы спросили : Да или нет.. Мне пришлось вам напомнить, что я не лжец и не могу сказать что то против и и иначе на то что написано... Прошу обосновать свою .... И что я обошел стороной.. Какую вашу ссылку я обошел?

В первой теме - мы выяснили, что вы мало чего понимаете в вопросе спасения. И никто возразить не смог.
во второй теме - мы выяснили, что принцип православной молитвы святым - есть библейский принцип. И все это признали.
В третьей теме - мы выяснили, что мертвые праведники однако живы. И разобрали пример Христа общающегося с мертвыми.
В четвертой теме - вы уже выяснили, что Христос проповедовал мертвым и что подвергшиеся суду - смерти, после проповеди стали жить для Бога духом.

Все было по писанию.
Все это будет резюмировано в пятой теме. Со всеми вашими цитатами и высказываниями.

И про должок.
Я не говорил, что Христос Своим общением с Моисеем отменил заповедь. Я говорил, что Христос не нарушал эту заповедь общаясь с мертвым. Ибо суть заповеди была - что нельзя общаться с мертвым через беса. Христос общался по воле Отца - потому никакой заповеди не нарушил. Отсюда и следует, что всякий вызывающий мертвых не по воле Отца - имеет общение с бесом и грешит. А у кого общение с мертвым было инициировано Отцом, как у Христа, тот не грешит, как не грешил Христос.
Это вы как раз мне доказываете, что Христос нарушил заповедь, что Ему можно было как Богу нарушать закон.

[агатон]

Адвокат однако,... Может вас позвать там, где православные поджигают молитвенные дома, где разбивают стекла машин, где ловят наших братьев и бъют? Может позвать вас в то время, когда православный поп с жандармом ходил по селу и собирал сектантов, чтоб в тюрьму засунуть? Может вас позвать там, где баптистов поп хает в храме и на весь голос кричит, что баптизм это ересь и не ходите туда... И каждый раз спрашивает своих прихожан: кого заметили что ходят на собрания к штундам? И не дай Бог, чтоб что то случилось у того человека, на все село, попо будет распрасторнять весть: вот что случается у того, КТО "ИСТИНУ" ОСТАВЛЯЕТ, но никогда на похоронах не скажет: вот истинный православный алкоголик, умер от алкоголя, но зато православным был и мы ему поможем.. Еще много служб впереди и много еще можно сделать, главное. чтоб родственники небыли бедны..
Вот случай в прошлом месяце... Баптист помог женщине живущей возле храма, она замерзала... Спросили ее, - поп вас не посещает... ? - Нет говорит, никто не посещает.. Я вот возле церкви живу и была вот и причястилась... И жду вот смерти...
Предложили мы помощь в селе, поп запретил.. И мы сказали, кто хочет может в район поехать,.. То он утром, встав рано был на остоновке и говорил с теми кто уезжал и предупреждал что мы ... не хочу озвучить...

И вы говорите не осуждать? Да это чистой воды язычество и бизнес религия для скачивания денег... ДО СМЕРТИ И ПОСЛЕ СМЕРТИ, ибо якобы "богословие помогает...".. И если мало дал при жизни, за тебя дадут, да и научат сколько дать... А не даш, то и похоронить не придут и тогда придется идти к сектатнтам, чтоб помогли хоронить...
Может там в городе где то это не видно.. Там все помпезно, там все в золоте..

Мы обсуждаем не отдельные личности той или иной деноминации.
Мы разбираем официальное учение деноминации. И делаем вывод на основании учения, богословия.
Примеров как достойного, так и не достойного поведения христиан в любой деноминации хватает с избытком.

[агатон]

Библия говорит, что Иаков сказал, не Бог так говорил, а человек по незнанию сказал так: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю. Езекия подобным образом говорил, как и Иаков. Это означает, что они выразились не точно.

Это Иов сказал, что в преисподнюю идёт его надежда, опять недостаок перевода правослвавного.
Иов. 17:13 Если бы я и ожидать стал, то преисподняя дом мой; во тьме постелю я постель мою;
14 гробу скажу: ты отец мой, червю: ты мать моя и сестра моя.
15 Где же после этого надежда моя? и ожидаемое мною кто увидит?
16 В преисподнюю сойдет она и будет покоиться со мною в прахе.
13 If I wait, the grave is mine house: I have made my bed in the darkness.
Если бы я и ожидал, то гроб есть мой дом: я сделал себе постель в темноте,
14 I have said to corruption, Thou art my father: to the worm, Thou art my mother, and my sister.
Я сказал тлению: ты мой отец; червю: ты моя мать и сестра.
15 And where is now my hope? as for my hope, who shall see it?
И где моя надежда? относительно моей надежды, кто увидит её?
16 They shall go down to the bars of the pit, when our rest together is in the dust.
Они сойдут в низ в отмелье ямы, где наш совместный покой будет в прахе.

Даже в русском тексте видно, что не происподня это, а могила в земле, т.к. так будет покоисться со мною в прахе. Английский перевод говорит, что не надежда сойдёт в преисподнюю, а они (мой отец; червю: ты моя мать и сестра) буду находиться в низу ямы.

Вы хоть немного думайте. Авраам не был даже под законом Моисея и где он был? ― не в аду. Написать такое «Все праведники и не праведники сходили в ад, в преисподнюю» может только тот, кто или русккого языка не понимает или вообще думать не может. Значит, все праведнилки шли в ад, только не Авраам. Я вижу Вы Христу не верите, а зря, когда он говорит, что Авраам не был в аде, он был на лоне. Подобно ему, все праведники не шли в ад. Между адом и лоном была пропасть и туда сюда не можно было перейти. Как Аврааам мог быть в аду? ― да никак. Вы хоть объясните себе на пальцах, если не можете Библией объяснить. Он был на лоне, что это такое? Конечно, что не ад, не Земля также. Одно, что остаётся так это Небо. Авраам был на Небе. Для Вас специально скажу, что это не рай, т.к. Вы этого не сможете понять, но не ад. А раз этого не понимаете, как Вы можете понять то, что выделили вверху жирным и чёрным?

По протестантскому вероучению - лоно Авраамово - это место в шеоле, т.е в аду. Место отрады праведникам.
Это однозначно вытекает из того, что Христос после смерти сошел в ад, хотя и Он был праведник, и разбойнику сказал, что тот будет в раю. Посему и Христос вначале спустился на Лоно Авраамово с разбойником, а потом в глубины преисподни.

[Дмитрий брат]

1. Содясь на любимый конек СИ, я хотел бы у вас поинтересоваться. Какую именно смерть обещал Бог Адаму говоря - И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
- физическую ?
- душевную ?
- духовную ?
- окончательную , т.е геенну?

Бог предупреждал Адама (прежде всего) о духовной и душевной смерти и как следствие этого о смерти тела.
Окончательную и бесповоротную погибель в озере огненном не обещал.

2. Какой смертью умер Адам?

В тот же день умер-
-духовно разрыв тесных отношений своего духа с Богом.
-душевно лишился славы Божьей (как покрова его души) и стал жить во грехе
в 930 лет умер телесно

3. Почему Бог «испугался» того, что Адам сорвет плод с дерева жизни, и будет жить вечно? (И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.)

Если бы Адам (и его сыны), познав зло не умирали телесно, то «совершенствуясь» во зле погубили бы навсегда свои души.
Смерть тела грешного человека была необходима для пресечения быстрого распространения зла по Земле.

[агатон]

Как не спорные, если я говорю Вам одно, а Вы этого не замечаете и не отвечаете на мои замечания, как вроде бы их нет вообще и все с Вами согласны? Я не один раз говорил почему они спорные. Я приведу два примера неспорного.

«некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. 21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

- В первую очередь мы видим, что Петр не просто так привел сошествие Христа в ад, а как некое подтверждение иной истины......как параллель.......... так и нас подобное сему....

Итак, очевидно - люди при потопе погрузились под воду. Христос погрузился в смерть. Мы крестимся водою в смерть Христа.
Очевидно так же, что проповедь должна была звучать для спасение духов из ада, ибо они спаслись от смерти чрез потоп, воскресением Христа. Так и мы спасаемся , через образ крещения в смерть - верою в воскресения Христа.»

Как можно говорить, что проповедал Христос и кто был спасён, а кто нет? Вы же говорите, что все они, допотопные люди, спаслись. Там даже не о них говорилось, как Вы заметили параллельно, как те спаслись, кто эти те? Я специально подчеркнул Вам, что эти те были 8-мь, немногие спаслись, только те, а не все погибшие.

Вы же пишете, что они спаслись от смерти через потоп, так и мы спасаемся. На соновании чего и кто это они? Это не те, что спаслись от смерти через потоп, там такого вообще не говорится, а говорится, что они это те восемь спаслись. Вы сказали, что спаслись на основании проповеди Христа. Я же Вам говорил, что это не означает, что все они спаслись. Смотрите бесспорный пример, что Христос проповедовал Евангелие и только немногие спаслись. Опять с Вашей стороны полный молчёк, как вроде бы я и не говорил ничего.

Подобо этому, всё, что Вы здесь до сих пор говорили ― спорное. Я Вам не один раз говорил, что приведите пример, где человек общался с умершиом и это не было грехом? Притом, Христос сюда не подходит, т.к. Он не есть человек, а Богочеловек. Вы на это ещё мне ни одного разу не дали ответ. Вы же это спорное место беседы с Авраамом, не просьбы даже, а беседы, ставите в бесспорное доказательство, что можно святых праведных просить, даже, молить о спасениии грешных умерших.

Вообще то я уже ответил на эти вопросы. Но наверно не достаточно ясно.......
Повторяю.
Христос проповедовал кому? - некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя........

Итак, Он проповедовал не Ною, а непокорным жившим во дни Ноя.
Вряд ли можно сказать, что Ной был непокорный и жил во времена Ноя.
Притом люди при Ное погрузились под воду, в смерть. Христос поргузился в смерть, мы когда крестимся погружаемся под воду, как символ смерти.......... - При чем тут ковчег Ноя?
Посему и мертвые при потопе - спаслись воскресением Христа. Так и мы спасаемся от ада - воскресением Христа. ........- Ной спасся не воскресением Христа.
Петр и делал упор, именно на проповеди непокорным, а не на Ное, и именно как прообраз крещения в смерть и спасение через Воскресения Христа. Ной не умер при потопе.......
Ничего тут спорного нет. Сделайте здравую экзегезу отрывка и все.

[агатон]

Нет, не достаточно этого. Сначала Вы говорили, что все спаслись, смотрите пост перед этим, теперь поменяли точку зрения.Там даже не проповедь для спасения говорилась, а говорилось свидетельство похожее на то, что было сказано овцам и козлам. Притом, то не был суд, а только возвещение того, на основании чего они будут судимы перед белым престолом. Вы же сами утверждаете, что погибший (а Вы сразвнваете с подозреваемым в КПЗ) получает приговор «спасение» только после суда. Суда там не было, о каком спасении может быть речь?

Вы вот братья спешите со своими вопросами..........
Я же не зря тему именно так разбил. Не для того, что бы вас запутать или хитросплетенной басней доказать свое учение..........
А для того, что бы все как раз ясно было полностью.

Я не говорю, что спасутся все. Я не придерживаюсь этого учения и подчеркивал это несколько раз. Я же не могу на каждое "спасутся" в скобках ставить (спасутся не все).
Под проповедью евангелия я имею ввиду именно проповедь евангелия, которая сама по себе, является судом людям. О чем и будем говорить дальше.
Я и сейчас говорю, что суд будет после суда белого престола.
Я еще раз повторяю, вы спешите с вопросами.... отсюда пошла путаница. Поэтому я больше не буду отвечать на ваши вопросы до окончания этой темы........уж извините.
Вы правильно мыслите......... только спешите судить меня, когда тема не закончена. Когда я подведу полный итог предназначения ада, тогда и можете все вопросы задавать.

[агатон]

Это не так. Христос был в аду, он не проповедовал Евангелие, а говорил им то, что они будут судимы. Я уже ответил на 1Пет. 34:18-21, а вот следующее место поставит Ваше высказывание в тупик. 1Пет. 4:6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. Видите, здесь говорится о суде и только после суда будет так. Во-первых, здесь плохо православные перевели, т.к. не совсем ясно и понятно, что имеется в виду: подвергшись суду по человеку плотию? Я Вам уже об этом говорил, Вы промолчали об этом, но ещё один раз повторюсь. Английский перевод яснее об этом говорит: that they might be judged according to men in the flesh, чтобы они могли быть судимы соответственно людям в плоти, т.е. как и живые люди, которые не знали Христа, а это означает, что они должны быть судимы по тому же самому принципу, как овцы и козлы. А это в свою очередь означает, что будут жить по Богу только овцы. Неужели суд там был? ― даже Вы скажите, что нет. Проповедь была, точнее, им было сказано, что будете судимы по тому, что сделали. Здесь говорится, что они, если будут признаны овцой, то на суде только и после суда только будут жить по Богу духом.

Ну, жду, когда разберётесь. А то Вы обходите, ничего не говоря.

Еще раз отвечаю,
дебаты идут по синодальному переводу. Посему другие переводы не принимаются. Причины сего правила просты........ и я их уже говорил.
2. Находящиеся в аду, знали, что они будут судимы и повторять им это не обходимости не было.
3. суд по человеку плотью - это возмездие за грех, т.е смерть. Посему Петр и говорит о мертвых. И это очевидно из смыслового контекста.
4. Давайте подтставим в смысловой контекст вашу версию - Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых. 6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они могли быть судимы соответственно людям в плоти............... И в чем смысл сего высказывания? ......... Бог будет судить живых и мертвых, потому мертвым благовестовалось, дабы их могли судить во плоти??????????????????????
Все люди и без Христа знают, что они будут судимы по делам. И в ад к богачу спускаться, чтобы сказать ему, горящему в аду, что его будут судить по делам, Христу не было смысла.

[nicko]

... ведь как не крути и как не высказывайся, там просто написано: ТОЛЬКО ТЕМ, ЧТО БЫЛИ ВО ВРЕМЕНЯ НОЯ, А значит у вас никак не получиться показать, что это относиться ко всем...

Толковая Библия сторонников Лопухина:
"... В ст. 20 из всех, кому проповедовал в аду Христос покаяние и спасение, ради примера названы нечестивые современники Ноя, в свое время противившиеся или непокорные долготерпению Божию, ожидавшему их раскаяния и нарочито звавшему их к нему через Ноя, через его проповедь и самим делом построения ковчега (Быт 6:3 след). Если на столь великих грешников простерлась спасительная проповедь Господа Иисуса Христа, то, без сомнения, проповедь Его коснулась всех вообще грешников и праведников (ср. Пс 15:10), живших до Ноя и после Ноя, до пришествия Христа. Современники же Ноя в ст. 20 названы именно для примера и, вероятно, по связи с дальнейшим течением речи Апостола (ст. 20б-21а), где он в образе Ноя с семьею, спасшихся от потопа, показывает спасение христиан через крещение..."

[Богочеловек]

Не я оправдываю, а Апостолы. Вы не принимаете Апостолов? Тогда я скорблю о вас.

Апостолы максимум увещевали уважать старших по возрасту в плоти и в Христе, учителей и благовестников, старейшин в церквях что естественно даже с человеческой точки зрения и что абсолютно не противоречит Слову о том, что Христос - первородный из братьев, что церковь - семья Божья и все в этой церкви равны по статусу, а в отношении служения увещевали бОльших быть меньшими для слабых и новичков, умаляться и взращивать последних в любви и смирении, но никак не начальствуя над ними и не возвышаясь... Читайте апостолов с этой точки зрения снова и снова, чтобы мысль о главенстве в церкви кого-либо кроме Христа, что сейчас на престоле и является ЕДИНСТВЕННОЙ назначенной Отцом Главой Тела, выветрилось из вашей головы.

Порочная практика иерархии в церкви началась вроде бы с благих намерений мученика Игнатия, соработника и ученика апостола Иоанна, но его "невинная и полная заботы о церкви идея" вылилась в громадную и уродливую человеческую иерархию деградировавшего христианства, запятнавшую себя мерзостью всевозможных человеческих пороков в истории церкви...
Это я скорблю о вас, одобряющих это и увещеваю не покрывать эту систему лжи, порока и лицемерия....

[агатон]

1. Думаю, что духовную смерть. В оригинале слово «день» обозначает также период времени.

2. Адам умер духовной и физической смертью.

3. Бог не испугался, а не хотел, чтобы человек жил вечно, находясь в грехе, что фактически бы означало, стал бы как непослушные Ангелы.

Ну хоть, кто то по теме ответил.
Поясните.
Исполнилось ли возмездие за грех человека - до конца, и почему Адам не умер физически сразу, как согрешил, а жил еще 1000 лет?
И почему не пошел после смерти в геенну огненную?

[агатон]

А вот комментарий Баркли к посланию ап. Петра 4 гл. 6 стих:
---
Этот очень трудный отрывок заканчивается столь же трудным стихом. И вновь перед нами идея о том, что Евангелие было благовествуемо мертвым. Слову мертвые комментаторы придавали, по крайней мере, три различных значения. 1. Считали, что оно означает мертвых в грехе, а не физически мертвых. 2. Полагали также, что оно означает всех умерших до Второго Пришествия Христа; умерших, но слышавших благовествование еще до того, как они умерли. 3. Полагали, что это слово просто-напросто означает всех мертвых. Не приходится сомневаться, что это третье значение правильно: Петр только что говорил о сошествии Христа в царство мертвых, и вот он снова возвращается к идее о том, что Христос проповедовал мертвым. Еще никто не дал совершенно удовлетворительного объяснения этого стиха. Нам же кажется, что наилучшим будет следующее: для смертного человека смерть есть наказание за грехи. Как писал Павел: "... одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5,12). Если бы не было греха, не было бы смерти, и потому сама смерть уже есть осуждение. Таким образом, Петр говорит, что все люди уже осуждены в том, что они должны умереть; несмотря на это, Христос все же сошел в мир умерших и проповедовал там Евангелие, дав им еще один шанс жить в Духе Божием. В некотором смысле это один из самых замечательных стихов Библии, ибо, если наше объяснение хоть сколько-нибудь приближается к истине, этот стих открывает людям в повторном благовествовании еще одну возможность вернуться к Богу, еще один великий шанс
---

Все это станет очевидным, когда разберемся, почему Бог не сразу убил Адама. Почему не сразу мертвых осудил в геенну........... когда разберемся с предназначением ада.

[агатон]

У меня был вопрос после покояния... Почему в Советском Союзе разрешили печатть это толкование...??? Где может быть ответ?


И хотел спросить еще, что меняет вообще ваше понимание к тому, что там написано? ведь как не крути и как не высказывайся, там просто написано: ТОЛЬКО ТЕМ, ЧТО БЫЛИ ВО ВРЕМЕНЯ НОЯ, А значит у вас никак не получиться показать, что это относиться ко всем...

И так и нет ответа, почему там на небе, не занимаются ходатайственной молитвой? Потому что уже нет "ЭФЕКТА" веры... И это уже не срабатывает... Как и не срабатывает молитва, когда что то видишь, но так как православные потому и просят иконы им легче когда что то видят, то потому там и мало что можно считать за библейским..
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. (Иоан.20:29)

Я вообще не понимаю, как вы можете говорить о какой то здравой экзегетики и герменевтики. Очевидно же, что Петр привел людей умерших от потопа, дабы яснее показать как спасаются крещаемые водой в смерть. - что те, что мы - через смерть и воскресение Христа. В четвертой же главе, он обобщает суд над всеми живыми и над всеми мертвыми, не выделяя особо живущих и особо умерших.....
Как тут можно то по иному то толковать?

[агатон]

Интересный момент, ведь если посмотреть на такие стихи: 13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле
6 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город

И на такой: 11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его. (Матф.11:11)

То спрашивается. кто был УЖЕ в царстве, чтоб ему быть большим Иоана... А значит УЖЕ КТО ТО ТАМ БЫЛ, Я этот аргумент использую для Свидетелй Иеговы, которые говорят, что только 144000 пойдут на небо начиная с апостолов. Стих четко показывает, что в Царстве уже кто то есть, а значит они не в аду...

И еще момент, мы как смертные говорим о временных разрывах времени.. Для вечности там этих разрывов нет,..

Давайте в метофизику ударяться не будем с вопросами о вечности.............. а то такого можно напридумывать..........
Данное противоречие говорит, не о том, что кто то уже был в царствии небесном. Ибо до Христа там в принципе никого не могло быть. Это говорит о различении ветхозаветних праведников и новозаветней церкви. Ибо есть невеста, есть жених, а есть гости и друг жениха - Имеющий невесту есть жених, а друг жениха, стоящий и внимающий ему, радостью радуется, слыша голос жениха. Сия-то радость моя исполнилась.
Сыны чертога брачного, это ученики Христа - Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся? 15 И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених?

[агатон]

Бог предупреждал Адама (прежде всего) о духовной и душевной смерти и как следствие этого о смерти тела.
Окончательную и бесповоротную погибель в озере огненном не обещал.


В тот же день умер-
-духовно разрыв тесных отношений своего духа с Богом.
-душевно лишился славы Божьей (как покрова его души) и стал жить во грехе
в 930 лет умер телесно


Если бы Адам (и его сыны), познав зло не умирали телесно, то «совершенствуясь» во зле погубили бы навсегда свои души.
Смерть тела грешного человека была необходима для пресечения быстрого распространения зла по Земле.

Поясните следующее.
Если Бог не обещал человеку - геенну огненную, как возмездие за грех. То означает ли это (исключая искупление Христа), что даже умерший Адам, физически, душевно и духовно - не пошел в геенну. А жил вечно в............ну допустим на лоне Авраама, или в темничном аду, или...............ну короче жил.?

И второе. Почему Бог не убил Адама сразу - физически? .......... а только через 900 лет.

[Богочеловек]

Не уже ли в вас не вмещается, что люди могут иметь разные взгляды по одним и тем же вопросам, но при этом быть одной семьей?

Сережа, разве я кого-то лишил членства в семье Божьей? По моим наблюдениям только православие в тщетном бахвальстве своей "самости" лишает т.н. "инославных" членства и в церкви и семье.... Вы ничего не попутали????

А по моему все по Писанию. и разномыслия должны быть, что бы выявить искуссных.

Только если эти разномыслия не приводят к разделениям!

Это все лозунги. Вы инженер, и если я скажу, что все инженеры это спиногрызы, вряд ли вам это понравится. Осадок уж точно останется.

Давайте поменьше душевности касаться в духовных вопросах, которые определяются фактами Библии и существующей действительности. Сегодня в христианстве это разница огромная...

Есть разница между обвинениями и констатацией, которые совершаются отдельно в вашей голове и тем, что имеет место на самом деле. Если эти вещи не совпадают, то это всего лишь ваши фантазии. Но вообще забавно выглядят люди утверждающие, что они знают Писания, но при этом осуждающие братьев.

Я не осуждаю конкретных братьев, мои слова относительно СИСТЕМЫ, религиозного Вавилона. Но чтобы это понимать нужно действительно знать Писания именно в этом вопросе.

Ни чего этого не смогли обосновать не в этой теме не в предыдущих. Но при этом вам уже не раз показывали, что православное вероучение строится именно на своем понимании Писания. Ваше учение строится на вашем понимания Писания. Но при этом если эти два понимая не совпадают это еще не повод обвинять другую сторону, что они дескать отступили от Писания. Не говоря уже о более тяжких обвинениях.

Да разве ж я один вижу эти вопиющие протворечия и не стыковки православия и Слова Божьего???.... Одно левитское служение в православных обрядах в лже-храмах, (подделках Храма) чего стоит... И ничего не говорите мне о преданиях... все это человеческое... Только не мы "обвинители"... будет кому вас "поправить"......

Ну, вот и пример, он не заставил себя ждать православие это не больше и не меньше чем религиозная блудница. Нормальный такой ход. Вы точно Писание не то, что понимаете, но хотя бы читали? Когда я слышу такие обвинения от кого-либо у меня почему-то возникают в этом серьезные сомнения.

Если быть точным, то блудница в откровении Иоанна - это Римско-католическая церковь... Ну, а православие - её родная сестра, с которой идет грызня не первый век.... Сомнения нужно развевать еще более тщательным рассмотрением вопроса, а не самоуспокоением о "самом правом славии"...

Тогда к чему вы строите какие-то нелепые догадки, будто я куда-то там хочу сесть и т.д.?

Никогда догадки не строю и не строил. Привык оперировать фактами. И в вере и в жизни и на работе...
...

Ну, я же говорю, некий фантом, где-то там, что-то да есть. Это понятно, но вот только Христос создал другое. Покажите в Писании ваше понимание Церкви?

Я вам предлагаю право "первого выстрела".
Вот мои взгляды. Опровергните их Новым Заветом, раскрывающим сущность, природу и состав Тела Христова, выражаемого через церковь.

http://www.evangelie.ru/forum/t97199-116.html#post3382634

http://www.evangelie.ru/forum/t103182-400.html#post3495889

http://www.evangelie.ru/forum/t103619-25.html#post3493181

Обвинения продолжаются, я вам напомню (так как все же надеюсь, что вы читали Писание), что за каждое слово человек даст ответ Создателю, вы готовы встретится с отцами вашей Церкви, которых кстати чуть ли не цитировали ваши отцы и высказать им это в лицо? Ну, или хотя бы привести что-либо в доказательство своих слов?

Да. Но сначала "отцы" дадут отчет Господу за то, что с их попустительства или заблуждений происходило и происходит с церковью. После этого мне с "отцами" будет намного проще "объяснится", если им еще захочется что-то слушать по этому поводу....