Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Христос не может быть примером, т.к. Он есть Богочеловек. Я Вас просил, чтобы Вы показалаи не только, что ещё живой человек имел общение с умершими, а он просил помощи. Одно дело общаться, а совсем другое дело просить. Это не одно и тоже самое. Поэтому, пример должен быть именно таковым, что живой просил умершего о помощи.

А что баптисты разрешают общаться с умершими и не разрешают просить?
А то что для вас Христос не пример - это достойно золотого фонда. Святые отцы для вас тоже не пример. Кто же вам пример?

[агатон]

1. Значит, те, что погибли в потопе и Христос их спас, как Вы говорите, должны быть спасены на основе оправдания ― признаны судом невиновными. Христос им только проповедовал, как они могли спастись, когда суда не было? Суда тогда не было, спастись они не могли. Это Ваш ляпсус.
2. Разбойник на кресте находился в Старом Завете, т.к. Новый Завет начинается после победы Христа над смертью и адом. Поэтому, он должен быть только в лоне Аврамовом. Вы говорили, что Старозаветные праведники все пошли в ад, в лоно Авраамово. Вы до сего момента настаивали, что это не был рай, а только место в аду, где праведники не мучились и ждали суда. Оказалось, что он после смерти и до воскресения Христа попал в рай. Опять Вы прошляпили.
3.4.5. Оправдывается неверующий человек (значит, это подходит для умерших в потопе) только после суда белого престола. Оправдание также означает спасение. Они не только что не могли оправдаться, но и спастись, т.к. до суда белого престола ещё было не одно тысячалетие.
6. Он это не для Себя делал, а для нас. Ему этого не надо. Он был безгрешным. Он победил ад и смерть после Своего воскресения. Мы не можем победить дажге себя, а ада тем более, полсе нашего воскресения.
7. Искупление плоти вообще не будет. Не выдумывайте. Плоть Царства Божия не наследует, для чего её искупать? ― нет смысла. Она никому и никуда не нужна после исмерти.
8. Спасение окончательное или действительно совершившееся у неверующих будет после суда белого престола. Сюда входят погибшие в потопе, поэтому, это ещё раз показывает Ваше несуразное заявление, что в аду они спаслись после проповеди Христа. Они могли только спастись после суда белого престола.
9. Видите, немного сообразили из моих вопросов, что рай был лоном Авраамовым, как я и говорил. Но, опять, не пойму, на основе чего он находился в аду, а не на Небе?
10. Я имел в виду место обитания Бога.
11. Такое решение не есть на основе суда, а на основе того, что человек ничего плохого не сделал, он не преступник. Судья Христос это знает и на основе этого знания, не на основе судебного заседания, Он помещает человека на свободу или в рай. Это у Вас по-другиму не бывает, и судов у Вас, наверное, с целой дюжины.
12. После Христа они не могли спастись, см. пункты 1 - 4 моего ответа в этом посте. Но Вы не пречислили основания для такого спасения.
13, говорите хоть внимательно, рая на Земля при потопе уже не было.


Теперь, снова ответьте на вопросы:

1. Какие основания для спасения из ада, где находился богач?
2. Все ли духи могут спастись или только человеческие?
4. Если только человеческие, то на каком основании другие духи не могут спастись?
3. На каких основаниях святые могут просить об освобождении из ада, где находился богач?
3. Всегда ли их просьба может быть удовлетворена?
4. Если не удовлетворена, то на каких основаниях?
4. Может ли дух человеческий из ада, где находился богач, просить о своём прощении и на каких основания да или нет?
5. Если да, то через кого или сам может просить напрямую у Бога?

Если вы хотите меня подловить, то нужно приводить мои цитаты, а не просто клеветать. Я же привожу ваши цитаты, когда вы противоречите сами себе и здравому смыслу. Вот и вы потрудитесь.
1. А спас ли вас Христос? Вы пока тоже на суде не были. Или вы то же ляпус?
2. Я уточнял несколько раз, что Лона Аварамово находится в аду, и может называться раем. Читайте внимательней.
3 4 5 - Над вами суд тоже еще не свершен и вы также не спасены и не оправданы........... или вы уже на небе с венцом на голове?
6 - вообще ерунда............ к чему все эти высказывания............. к чему вопросы задавали........
7 Искупление плоти - Христос воскрес во плоти. Сие и есть искупление плоти. Стыдобища для протестанта ваши высказывания.
8 Ваше спасение тоже состоится только после судилища Христова, означает ли это - что вы не слышали проповедь, не спасенны и не оправданны?
9. Читать нужно мои посты, а не досрочно бить по клавишам.
11. Детский сад
12. По вашим пунктам, и вы не можете спастись.
13. А куда же подевался рай до потопа, вместе с Херувимом?


Теперь ответы
1. Те же основания, что и у спасения допотопных людей.
2. Про нечеловеческих духов речь никогда не шла вообще.
3. Основание - Христос умер за людей, а не за ангелов.
4. На основании, что власть над душами в аду - у Христа.
5. Нет.
6. Не на всякую молитву ответ.
7. Он может раскаятся в соделанном, как Иуда

[агатон]

Даже проповедь Христа на Земле не означает, что слышавшие правду все спасались. Всё зависит от того, кто есть слушащие, а слушающие были козлы и овцы. Был козлом, что посеял на Земле, то пожнёшь после смерти, козлом и останешься, козлом и пойдёшь из ада в озеро огненное. Был овцой, что посеял на Земле, то пожнёшь после смерти, овцой и останешься, овцой и пойдёшь в Царство Божие.

Давайте предоставим одну из проповедей Христа. Ин 5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Вера есть только на Земле. После смерти веры нет, а есть только знание. Им было разъяснено точно так, как Христос говорил притчу об овцах и козлах. это же и была порповедь на Земле. Возможно, Христос как раз эту причу им сообщил и они поняли, что козлам нет спасения, а только овцам и это будет только полсе суда перед белым престолом. 1Пет. 4:6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. Здесь говорится о будущем, т.к. тогда не было суда, и как Вы сами говорите, что спастись могут только после суда.

И что это меняет?
В любом случае - проповедь после смерти
в любом случае - спасение после смерти
В любом случае - спасение из ада
В любом случае - вы говорили в начале совершенно противоположное.

[агатон]

Небеса для него не открыты, т.к. по Вашим словам лоно Авраама находится там, где ад. Не в небе. Только ненормальный будет ожесточаться, зная, что если покаишься то избежишь мук во второй смерти. Неужели и тогда будет ожесточаться? Никто на Земле не будет ожесточаться на спасителя, например, от губительного наводнения, тем более в аду на Христа, где видя ужас самого ада возопиёшь, как богач, мол, не дай Бог вам сюда попасть, если бы только мог, то попросил бы о прощении!!! Но не может. Это же Сам Христос такое рассказал, неужели Он не мог всё сказать? ― мол, богач молил прощения у Меня, а Я ... Христос всё сообщил, а чего не было и не может быть, того и не было сообщено.

Детский лепет людей совершенно не знающих Библию.
Почитайте апокалипсис. Там и ангел с неба проповедовал, и казни Божии сыпались одна за другой и люди все равно - И не раскаялись они в убийствах своих, ни в чародействах своих, ни в блудодеянии своем, ни в воровстве своем.
Если человек при жизни противелся голосу Духа Святого. Противился голосу совести и зная что есть добро выбирал зло - то не может он раз и покаяться. Это баптиская глупость и ересь. Именно вы заменили истинное покаяние пустословием - прости Господи. Слова должны отражать состояние сердца, а сердцу нельзя приказать - если ты его ожесточил при жизни.

[агатон]

1. Так.

2. Настоящий христианин, который родился свыше от Бога, которого омыла Кровь Иисуса Христа, был и останется членом Тела Христового (членом Церкви Христовой).

3. духовные дары там не нужы, даже веры и надежды там не надо, останется только любовь, которая не есть духовный дар.

4. Это люди или представители из Старого Завета (последователи 12 патриархов Израиля) и Нового Завета (последователи 12 Апостлов).

5. торжествующий собор ― торжественное собрание людей, церковь первенцев ― те, которые омыты кровью, духи праведников, достигших совершенства - это люди, которые вийдут в Царство Божие.

6. означало молитвы.

Ваши ответы понятны и приняты.
Уточните только по 3 вопросу. Умножаются ли таланты человека в контексте притчи о талантах, или они уже не нужны?

[агатон]

Мне не нужно с тобой говорить, и мне очень жаль что я вообще с тобой начал.... и потерял столько времени, чтоб услышать "новость" что Христос на горе был и в аду.. А четких ответов на твои вопросы я не собирался даже давать.. Обещание было что ты что то скажешь по теме, а не будешь строить из себя учителя воскресной школы.. Научись сначала думать если аргумент относиться к теме...Христос умер и воскрес и Он вправе решать, что делать и как.. Я тебе уже сколько старниц предлагаю говориь по теме, а ты мне .. Вот Христос пошел в аду.. Я тебя спрашиваю, где есть повеление что нам делать.. Опять - Он пошел в ад и проповедовал.. И что ? Что его проповедь на века осталась? Каждый раз Он туда сходит и и проповедует и предложил тебе помолиться?

Или когда тогда сходил, это зависило от тебя или от меня то что там происходило? И происходило это по молитве живых или по Его воле..???
Молился ли кто то из живых за мертвых, пока Христос в аду был?

Ты сначала думай когда аргументируешь.. А думать, это четко отвечать на поставеленные вопросы.. Если тебе кажетсся что ты баптистам открытие сделал, то ты значит так и не изучил баптизм.

И подумай еще раз? ты ответил на вопрос, почему в Ветхом Завете нет ни одной тени на все что ты здесь пофилософствовал? И как можно на одном тексте Писания строить докрину Спасения людей из ада? И это тот, который говорит о себе что он знаток экзегетики и герменевтики.. ??

Я уже все объяснял. почему говорил об аде, почему о Моисее и почему не говорю о практике.
А вы лицемеры, позорище христианства. Вы обвиняете меня в том, что на одном стихе построил доктрину ,хотя стихов уже 3 - Иисус на горе, проповедь допотопным, благовестиме мертвым........
А на скольких стихах вы построили свою доктрину ????????????? На одном единственном - что вызывать мертвых грех. При сем даже не понимаете этот стих. И дошли в своем толковании до безумия, говоря, что Христос сотварил мерзость сию, потому что ОН Бог и Ему можно......... И при этом ни одного стиха из нового завета привести так и не смогли.

[агатон]

Вы неправильно поняли агатона.. Вопросы задает только он.. Задавать свои нельзя... Если он что то ответил и посчитал это ответом и аргументом, то это уже принятая аксиома, которая сомнению не подлежит.. Ведь это все его аргументы.. Без стиха в послании Петра, он ноль в аргументах... И от одного стиха он построил все свое доказательство...
Он же идет шаг за шагом к цели. Он здесь пришел с проповедью, и проповедь из 5 пунктов.. То что в каждом пункте нет ничего существенного, это не важно.. Он начал уже 5- й пункт своей проповеди, считая, что все предыдущие были хорошо аргументированы и понятны если не всем, то хотя бы ему. Ведь Христос был на горе и в аду, а это уже все ... конец баптизму..

Ты лжец. Нет в тебе Христа. Все знают на этом форуме, что я отвечаю на все вопросы по теме. Да и не по теме тоже. Потому я и Дмитрием и со Степаном общаюсь, отвечая на их вопросы. А ты только позоришь собственную деноминацию своей клеветой.

[агатон]

Так и хочется тебе ответить словами из известного мультика:

Ну а че вам еще остается. По Библии вы уже пролетели................- цитируйте мультики.

[агатон]

Скажите четко в чем соврал... А насчет вашего участия.. Может будут больше библейских аргументов?

Ты соврал в том, что я не отвечаю на вопросы оппонентов по теме, а только задаю свои.
Ты соврал в том, что доктрина строится на одном стихе.
Ты соврал в том, что говоришь, якобы православные считают что только православные спасутся
Ты соврал в том, что говоришь, что православные считают, что молитвой за мертвого спасают всех
Ты соврал в том, что говоришь, что православные считают, что все православные спасутся.
Ты постоянно врешь........и даже не замечаешь.
Если хочешь, могу день посидеть и предоставить все твои цитаты дословно - где ты врешь.

[агатон]

А теперь предоставьте ссылку на официальный вероучительный документ ПЦ, где Вы то прочли. Я утверждаю: это неправда, ПЦ этому не учит. И Вам, как обвинительной стороне, необходимо доказывать подлинность своих обвинений. Жду ссылки.

Ага, дал он вам ссылку..............
Они на свою клевету на меня и то не могут ссылку дать......... а тут на учение православия.....
Никто из них даже в руках не держал катехизис.
Безумные люди, осуждают то, что даже не читали.

[Дмитрий брат]

Ваш ответ принят. Все ответы понятны.Только уточните про духов праведников достигших совершенства - они живые и на небе?

ДУХИ праведников живые... находятся на небе.

[агатон]

ДУХИ праведников живые... находятся на небе.

Все, спасибо, больше вопросов нет.
Надеюсь вы не будете отрекаться от своих слов. не будете придавать им иной смысл, чем есть сейчас. Не будете говорить, что я вас как то не так понял. ведь все достаточно четко.
Надеюсь вы уже и без моих комментариев поняли, что молится мертвых святым можно. .......... хотя.............вряд ли.

[Дмитрий брат]

Надеюсь вы уже и без моих комментариев поняли, что молится мертвых святым можно. .......... хотя.............вряд ли.

Православным многое чего можно, и...

- молиться не Богу, а людям
- поклоняться не Творцу, а творению
- изделия рук человеческих почитать за священные лики Христа...

...совсем как в буддизме...

[igr77]

Я уже все объяснял. почему говорил об аде, почему о Моисее и почему не говорю о практике.

Что ты объяснил? Что спасение сть и после смерти? И это аргумент... Любому нормальному человеку понятно, что людей, до Иисуса Христа никто не смог спасти. Жертвы их не спасали.. Потому и спасс их .. Откуда из ада? И что ты доказал? Я

А вы лицемеры, позорище христианства. Вы обвиняете меня в том, что на одном стихе построил доктрину ,хотя стихов уже 3 - Иисус на горе, проповедь допотопным, благовестиме мертвым........

А на скольких.. И в чем твоя правда.. Показал, что Христос был на горе и в аду, и считаешь это богословием.. Иди научись сначала что такое докозательство..

А на скольких стихах вы построили свою доктрину ????????????? На одном единственном - что вызывать мертвых грех.

На одном.. Их много, но и это достатаочно было, чтоб показать тебе, что ты лжешь. Потому что б двигаться дальше тебе нужно было сначало показать отмену, этой заповеди.. А ты показал, что Христос был на горе и этим себя оправдал.. Это глупость, а не доказателство

При сем даже не понимаете этот стих. И дошли в своем толковании до безумия, говоря, что Христос сотварил мерзость сию, потому что ОН Бог и Ему можно......... И при этом ни одного стиха из нового завета привести так и не смогли.

Мерзости делают православные вызывая мертвых, А ОН КАК БОГ ЖИВЫХ И МЕРТВЫХ ИМЕЛ С НИМИ ПРАВО ГОВОРИТЬ.. И я вам доказал, по все правилам контекста, что там идет речь ЧТО ИИСУС БОГ, а не то,ч то мы имеем право быть "богами", живых и мертвых..
И вопрос: умер Моисей.. Есть заповедь не общаться с мертвыми.. Общался ли Моисей со Христом до рождения Христа.. Было ли это или не могло быть? И есть ли это нарушение?

[igr77]

Ты лжец. Нет в тебе Христа. Все знают на этом форуме, что я отвечаю на все вопросы по теме. Да и не по теме тоже. Потому я и Дмитрием и со Степаном общаюсь, отвечая на их вопросы. А ты только позоришь собственную деноминацию своей клеветой.

Ты ответил? На какой, можно узнать?
1. Где ответ на вопрос: - где отмена заповеди об общении с мертвыми?

2. В Ветхом завете есть тень на спасение и молитвы за живых.. Где тень о помощи для мертвых? Где был ответ?

2.1 Почему тема о спасении мертвых или об общениии с ними поднята на уровне греха, и нечистоты, а потом поднята тобой на уровне ГЛАВНОЕГО ВОПРОСА жизни - спасении мертвых.. Где видно, чтоб запрет и нечистота в Ветхом Завете, в новом - способ к спасению или к .. ?? Где ответ?


3. Знали ли люди ветхого завета об евангелии и понимали ли они зачем Мессия? ? Где был ответ? Я этот вопрос тебе задал, чтоб ты понял, что независимо как ты толкуешь послание Петра, проповедь могла быть не в том, чтоб предложить спасение, а благовестие евангелия тем, которые в своем упортстве и недопонимании, умирая, так и не поняли о каком спасении идет речь...
Точно также и апостолы, ждали Мессию, и что они Его спросили: о Царстве Божьем или об Израильском?

4. Где есть молитва живого ради мертвого? Где был ответ?

5. Где есть молитва мертвого за мертвого? Где был ответ?

6. Христос был в аду и благовествовал, но Он и на кресте был? нам велел? Где был ответ?

7. Христос спасс живых и тех в аду! Нам велел прповедовать и учить живых, где есть практика про мертвых? Где ответ?

8. Авраама попросили помочь живым братьям? Почему не помог?

Вопросы можно продолжить, но ты е их выбираешь и считаешь что ты что то доказал.. Ты ничегоне доказал.. Люди в аду уходили все до Христа, после Его смерти, все стало на свои места, и потому и можно говорить о спасении людей в аду, но это не означает, что эта практика постоянная