Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[bratmarat]

Пока человек пребывает во плоти, у него есть возможность собрать нетленные сокровища себе для Вечности. А собрать их можно разнообразно. Именно по этой причине слава у верующих при воскресении в новых телах будет отличаться, как звезда разнится в свете от другой звезды. Это разная степень исполнения Духом Святым. А те, кто пренебрег сокровищами нетленными ради тленных, в лучшем случае (если успеет покаяться перед смертью) войдет в ЦН как бомж. Конечно, и состояние духовных бомжей в Царстве Небесном намного превосходит богатство царей этого века. Но состояние духовных царей во Христе выше состояния просто помилованных в последний момент. Плод у них разный.

За гробом же того плода уже не собрать. Но получить помилование при раскаивании (и желании быть с Господом) можно. И конечно лучше быть помилованным бомжом в ЦН, нежели упереться рогом и дальше мучаться в аду.

В моем случае за гробом возможно только помилование, если душа раскаивается. Но покаяния за гробом нет. Ибо покаяние предполагает принесение некого плода в поступках веры, что можно только живя в теле на земле.

Ад, в котором сейчас содержаться души грешников-это нечто наподобие нашего кпз: они ждут Суда. Бог не явит им милость в сем случае, ибо дела их завершены. Иначе ВСЕ спасутся, ибо нет ни одного, кому бы было приятно находиться в сем месте.

Вы рассуждаете как человек, возлюбивший более грех, нежели Господа. Вот скажите мне честно, если бы Вам была предложена возможность грешить или не грешить по личному усмотрению, и при этом Вам сказали, что все равно будете помилованы, Вы бы с радостью бросились грешить? Лично я стараюсь не грешить не потому, что боюсь наказания, а потому, что осознаю, что любой грех - это форма мазохизма. Я стараюсь поступать по правде Божьей не по внешней форме предписания закона, а по совести. А как же иначе? И я знаю, что там, где я поступал когда-либо не правильно, мне придется посмотреть в глаза Христу...

Ваше утверждение о любви ко греху безосновательно, ибо мы все еще живем в греховной плоти. Если быть до конца откровенным, то человека держит не только любовь к Богу, любого человека, но и понимание участи в случае неповиновения. Более того, святая жизнь-это тяжелый труд, а потому, если в ней смысла нет, если все равно спасемся, то для чего и напрягаться, как и говорил Асаф в 72 псалме...

С кальвинизмом нет ничего общего. Повторяю: у кальвинистов с самого начала (еще даже до рождения в мир) одни приговорены на осуждение (и никак там ничего не изменить), а другие "по милости Божьей" предопределены ко спасанию.

Вы не поняли аналогию: речь о спасении-у них спасутся в любом случае и у вас тоже.

Здесь речь не просто в том, будет ли человек помилован милостью Божьей или не будет. Вас сейчас интересует только вопрос о безнаказанности. Таким образом у Вас я не вижу какого-то смысла в жизни вообще. Для Вас смысл только в покаянии при жизни. А что дальше? - Для меня же смысл в духовном совершенствовании, которое именуют еще приобретением себе венцов нетленных. Быть помилованным - это конечно хорошо. Но куда лучше - войти в ЦН другом Божьим с неким дерзновением, будучи исполненным плодов Духа Святого. Вот этого в Ваших речах я и не усматриваю.

У вас сложилось такое впечатление лишь потому, что мы не затрагивали тему плода, ибо в этом я с вами полностью согласен.

[Певчий]

Православие проповедует спасение всем своим , независимо от жизни или семерти. Не спасен на земле спасешься после смерти, ибо тебе дано было быть православным. Ты им родился, тебя покрестили, и потому если не очень серьезно относился к вере на земле по любому спасешся, ибо поможем и после смерти.. теперь понятно? Или еще раз..

А теперь предоставьте ссылку на официальный вероучительный документ ПЦ, где Вы то прочли. Я утверждаю: это неправда, ПЦ этому не учит. И Вам, как обвинительной стороне, необходимо доказывать подлинность своих обвинений. Жду ссылки.

[Алексан]

Я не знаю, как все это будет. Но не думаю, что всю вечность мы будем вспоминать нашу земную жизнь. Представте грешника принявший Господа в конце жизни и там на небе он вспоминает свои грехи.. Или представьте встречу.. Встречается на небе убийца и убитый, а также и родственники, как такой рай? Потому этот стих, для меня какое то объяснение, что Бог что посчитате нужным сотрет.. Ведь даже о наших грехах, утверждается что Он прощает и что.. мы должны забыть.. А ведь сколько живут таким девизом: прощаю, но не забуду...

Я не могу знать ты намеренно затронул этот вопрос, или невольно, но скажу тебе, что мы уже живем в вечности. Совершенно верно, что тот стих, который ты привел, он говорит о том, что Бог изглаживает из нашей памяти нашу прежнюю жизнь. Я сейчас говорю то, за что меня все посчитают еретиком, как православные, так католики и протестанты. Но есть то, что есть. Это из области мистики. Есть к счастью и в РПЦ люди, которые знают, что мы уже живем в вечности, что мы не временны, на этой земле. И те, кто знают об этом, знают, что и католики правы о существовании чистилища. Хотя православие не приемлет это учение, но я думаю, что это сокрывается от многих, по той причине, чтобы человек не надеялся на исправление в будущей жизни.

Не зря люди посвященные изучают и другие учения других религий, дабы познать больше о Боге. Знаю я, что и за эти слова меня сейчас многие обвинят в ереси, но я знаю, что говорю. Только тогда истинно сможешь полюбить ближнего, когда познаешь Бога с близкого расстояния, а не как мы сейчас знаем Его из далека, потому и не можем любить братьев своих, а о ближних и говорить нечего. Потому Павел советует не заниматься учениями чуждыми, чтобы человек неутвержденный и не посвященный в тайну сию не совратился с пути истинного. Это как пройти по тонкой стене на большой высоте. Не каждый сможет отважиться и пройти по ней. Кто то по состоянию здоровья не сможет пройти, кто то из страха упасть. Потому Господь не всякому дает это знание. Эти знания передаются из уст в уста. Чтобы не навредить неутвердившимся.

[Певчий]

Бог не явит им милость в сем случае, ибо дела их завершены.

С какой стати Вы от имени Бога решаете, что Он не явит милость?

Иначе ВСЕ спасутся, ибо нет ни одного, кому бы было приятно находиться в сем месте.

А если б даже итак (говорю как предположение, а не утверждение), Вас бы это разочаровало, что Бог помиловал всех? Вы тогда начнете вторить тому сыну, из притчи, который стал сетовать на отца, что тот смиловался над блудным сыном?

Ваше утверждение о любви ко греху безосновательно, ибо мы все еще живем в греховной плоти. Если быть до конца откровенным, то человека держит не только любовь к Богу, любого человека, но и понимание участи в случае неповиновения. Более того, святая жизнь-это тяжелый труд, а потому, если в ней смысла нет, если все равно спасемся, то для чего и напрягаться, как и говорил Асаф в 72 псалме...

Что сложного в моем вопросе? Вы б грешили, если бы Вам разрешили, или нет?

Вы не поняли аналогию: речь о спасении-у них спасутся в любом случае и у вас тоже.

Где Вы вычитали у кальвинистов о том, что они веруют в спасение после смерти?

[bratmarat]

С какой стати Вы от имени Бога решаете, что Он не явит милость?

Ну, Его Слово дает такое право. Или я ошибаюсь?

А если б даже итак (говорю как предположение, а не утверждение), Вас бы это разочаровало, что Бог помиловал всех? Вы тогда начнете вторить тому сыну, из притчи, который стал сетовать на отца, что тот смиловался над блудным сыном?

Ничуть. Я радовался бы до позеленения. Однако увы, возможность спасения дана только живущим. Впрочем не мне и ни вам судить праведность Божию.

Что сложного в моем вопросе? Вы б грешили, если бы Вам разрешили, или нет?

А вы не увидели ответа на ваш вопрос? Если бы от этого не зависело наше спасение, то грешили бы и я и вы. Раз папа ребенку все разрешает, то почему ребенок должен себя в чем то удерживать?!

Где Вы вычитали у кальвинистов о том, что они веруют в спасение после смерти?

Вы опять не поняли меня: я говорю о "спасении в любом случае".

[Богочеловек]

Минуточку внимания.... Я не прошу записывать, но на это стоит обратить внимание ...
А теперь серьзно:

Сегодня спор между братьями имеет основание в небиблейском понимании царства небес. Если бы все видели, что царство = это Сам Христос, то не надеялись на какое-то "неведомое" в будущем, а переживали его тайную действительность сегодня, чтобы не иметь заблуждений или напрасных надежд, когда оно будет явлено в проявлении.

Я вас уверяю, что никаких "бомжей" в царстве быть не может, ибо сегодня мы все дети Божьи, имеющие право на царственное священство и живущие (или не живущие) жизнью царства сегодня, переживая власть престола Христа в духе, а войдем мы или нет в проявление царства - зависит именно от нашего посвящения Господу и преобразования.
Все это решится у судного престола Христа в начале 1ооо-летнего царства, когда одни получат венец славы ( к которому стремится Певчий, правда не в том направлении немножко ...), либо потеряем эту награду из-за лени и религиозных шор и будем ввержены на 1ооо-лет во внешнюю тьму ( поодаль от царства, но под его "надзором") для "дозревания"...

Пока ВСЕ не войдем в состав Нового Иерусалима. Что естественно не относится к там, кто не успел покаяться и обрести Жизнь Спасителя в своем духе до физической смерти. Для таковых уже надежды нет! Поэтому не стоит надеяться, что твоих знакомых "вымолят за гробом", а сегодня, сейчас надо бежать благовествовать им о спасении и Царстве, в которое нужно входить либо СЕГОДНЯ, либо никогда...

Предлагаю изучить этот вопрос при помощи восстановительного перевода Нвого Завета:

Мф.3:1И в те дни появляется ^1аИоанн Креститель, и проповедует в^бИудейской ²пустыне,
3:2И говорит: ^1аКайтесь, ибо ²приблизилось ^3бцарство небес.
Примечания:

3:2^3б царство
Мф. 4:17; 10:7; ср. Мк. 1:15; Мф. 5:3, 10, 20; 7:21; 11:11; 13:24; 25:1;Дан. 2:44; 4:23;
В проповеди Иоанна Крестителя покаяние, как отправная точка Божьего новозаветного домостроительства, требовало совершить поворот для царства небес. Отсюда видно, что новозаветное домостроительство Бога сосредоточено на Его царстве. Для этого мы должны покаяться, изменить свой образ мыслей, совершить поворот в том, что касается наших жизненных стремлений. Раньше целью наших стремлений было что-то другое; теперь в наших стремлениях должен произойти поворот к Богу и Его царству, которому в Евангелии от Матфея (ср. Мк. 1:15) намеренно даётся особое название «царство небес». Царство небес, согласно Евангелию от Матфея в целом, это не то же самое, что мессианское царство. Мессианским царством будет воссозданное царство Давида (заново построенный шатёр Давида Деян. 15:16), состоящее из детей Израиля. Мессианское царство будет земным и физическим по своей природе. Царство небес, в отличие от него, состоит из возрождённых верующих и является небесным и духовным (см. прим. Мф. 5:3^4б).

5:3^4б царство

Мф. 3:2; 4:17; 5:10;
Термин царство небес употребляется исключительно Матфеем, из чего видно, что царство небес это не то же самое, что царство Божье (см. схему на стр. 32-33 в печатном издании), о котором говорится в остальных трёх Евангелиях. Царство Божье это общее царствование Бога от вечности в прошлом до вечности в будущем. Оно охватывает вечность без начала прежде основания мира, избранных патриархов (включая Адамов рай), народ Израиля в Ветхом Завете, церковь в Новом Завете, грядущее тысячелетнее царство (включая его небесную часть, т.е. проявление царства небес, и его земную часть, т.е. мессианское царство) и новое небо и новую землю с Новым Иерусалимом в вечности без конца. Царство небес это особый раздел внутри царства Божьего, состоящий только из церкви сегодня и из небесной части грядущего тысячелетнего царства. Поэтому в Новом Завете, особенно в остальных трёх Евангелиях, царство небес, один из разделов царства Божьего, называется также «царством Божьим». В Ветхом Завете царство Божье, как более общее понятие, уже существовало в связи с израильским государством (Мф. 21:43); царство небес, как более узкое понятие, тогда ещё не пришло, и с приходом Иоанна Крестителя оно ещё только приблизилось (Мф. 3:1-2; 11:11-12).
Согласно Евангелию от Матфея, у царства небес есть три аспекта: действительность, видимость и проявление. Действительность царства небес это внутреннее содержание царства небес в его небесной и духовной природе, открытое новым Царём на горе в гл. 57. Видимость царства небес это внешнее состояние царства небес в названии, открытое Царём на берегу моря в гл. 13. Проявление царства небес это практическое пришествие царства небес в силе, раскрытое Царём на Элеонской горе в гл. 2425. И действительность царства небес, и его видимость связаны сегодня с церковью. Действительность царства небес это надлежащая церковная жизнь (Рим. 14:17), которая существует внутри видимости царства небес, известной как христианский мир. Проявление царства небес это небесная часть грядущего тысячелетнего царства, названная царством Отца в Мф. 13:43земная часть тысячелетнего царства это мессианское царство, названное в Мф. 13:41 царством Сына Человеческого и являющееся воссозданным шатром Давида, царством Давида (Деян. 15:16). В небесной части тысячелетнего царства, т.е. в царстве небес, проявленном в силе, побеждающие верующие будут царствовать с Христом тысячу лет (Отк. 20:4, 6); в земной части тысячелетнего царства, т.е. в мессианском царстве на земле, те, кто войдёт в спасённый остаток Израиля, станут священниками и будут учить народы поклоняться Богу (Зах. 8:20-23).
Если мы нищи духом, то царство небес наше: мы находимся в его действительности сейчас, в веке церкви, и разделим его проявление в веке царства.

[елена 58]

Небеса для него не открыты, т.к. по Вашим словам лоно Авраама находится там, где ад. Не в небе. Только ненормальный будет ожесточаться, зная, что если покаишься то избежишь мук во второй смерти. Неужели и тогда будет ожесточаться? Никто на Земле не будет ожесточаться на спасителя, например, от губительного наводнения, тем более в аду на Христа, где видя ужас самого ада возопиёшь, как богач, мол, не дай Бог вам сюда попасть, если бы только мог, то попросил бы о прощении!!! Но не может. Это же Сам Христос такое рассказал, неужели Он не мог всё сказать? ― мол, богач молил прощения у Меня, а Я ... Христос всё сообщил, а чего не было и не может быть, того и не было сообщено.

Тогда Вам вопрос, а Сатана может покаяться?

[Алексан]

Вы очень-очень ошибаетесь на мой счет: дело в том, что я строю свое мнение исключительно на библии, а не на мнении учителей. Я говорю вполне серьезно и осознанно. Есть такая библейская дисциплина как герменевтика - она мне в этом и помогает. С ее точки зрения места, что вы привели, никак не относятся к вашему толкованию.

Герменевтика, дорогой мой брат, это наука от человека, богословие, наука от человека, да и все дисциплины которые связаны с Писанием есть от человеков, от философов. Мы же имеем Духа Святого, который учит нас. Об этом говорит Господь. Об этом предупреждает Господь. Именно эти дисциплины и привели к расколу Церковь Божью. Ибо оставили Духа Святого, и стали слушать своих богословов. Как до сих пор не могут понять люди, что беды от «богословов». Как можно научить человека как читать Писание, как толковать его? Кто это достиг совершенства ума, чтобы учил как толковать мудрость Божью? Просто подумай над этим, брат.
Многое начнет вставать на свои места. Даже будешь изумляться, как в миг все становится ясным, когда столько лет в вере было темным. Когда тысячу раз читал один и тот же стих, и никак не мог понять его правильно, потому что человеческому разуму не дано понять Писание. Дух Святой открывает нам сокрытое.

Читаешь Апостолов и там практически все сокрыто. Мы очень часто принимаем один стих буквально и считаем что его так и нужно принимать, а другой принимаем только духовно, и считаем, что именно так нужно понимать данный стих. Мы ведь не роботы, мы люди, мыслящие существа. Вот и давай поразмыслим, кто может сказать утвердительно, что данный стих принимать нужно буквально, а другой духовно. Кто то уже достиг совершенства, что познал во всей полноте Божью мудрость, чтобы так дерзновенно утверждать?

Вспомни что говорил Мартин Лютер «Думайте сами, размышляйти сами». Он не был идиотом, да и гениотом не был. Он был обычным монахом, который познал мистику, подошел ближе к Богу, чем те, которые продавали индульгенции. Он потому и противостал продаже индульгенций, что они вредят неутвержденным в вере людям. Он не противостоял папе или кардиналам, как представляют некоторые протестанты, потому и ненависть у них к папству и кардиналам. Мартин Лютер мудрее этих протестантов, он знает, что встать против священства значит нарушить заповедь Христа «Кто принимает пророка во имя пророка, получит награду пророка» Можно и продолжить «Кто принимает иерея во имя иерея, получит награду иерея». Мартин Лютер противостал не столько греху, сколько тому, что тайное, что передавалось из уст в уста, кто то корысти ради вынес наружу, потому и многие погибали духовно, не каясь о грехах своих еще при жизни своей.

Вот так можно и отнести и молитву за усопших, когда ее превращают как молитву за родных своих усопших. Я писал, что изначально она была предназначена для того, чтобы мы молились за усопших обидчиков наших, наших должников. История с индульгенциями можно сказать повторяется уже и в православии. Вот против чего нужно бороться, а не против молитвы за усопших. Человек, все может извратить, даже то, что казалось бы невозможно. Ведь никто не мог подумать, что имея познания о загробной жизни, кто то когда нибудь может воспользоваться из корысти. Так оно случилось в католицизме, так оно сегодня набирает обороты и в православии. Вот по этой причине Мартин Лютер и не ввел в вероучении мистику, боясь, что и там использует кто нибудь из корыстных целей. Потому протестантизм не имеет тех знаний, что имеют апостольские церкви.

Слава Господу, если церкви эти знания не будут использовать в своих корыстных целях, и горе той церкви, которая эти знания использует так, как использовали в свое время в католицизме. Это беда всей Церкви Божьей. Болит один член, болит все тело. Славится один член прославляется все тело.

[bratmarat]

Герменевтика, дорогой мой брат, это наука от человека, богословие, наука от человека, да и все дисциплины которые связаны с Писанием есть от человеков, от философов. Мы же имеем Духа Святого, который учит нас. Об этом говорит Господь. Об этом предупреждает Господь. Именно эти дисциплины и привели к расколу Церковь Божью. Ибо оставили Духа Святого, и стали слушать своих богословов. Как до сих пор не могут понять люди, что беды от «богословов». Как можно научить человека как читать Писание, как толковать его? Кто это достиг совершенства ума, чтобы учил как толковать мудрость Божью? Просто подумай над этим, брат.
Многое начнет вставать на свои места. Даже будешь изумляться, как в миг все становится ясным, когда столько лет в вере было темным. Когда тысячу раз читал один и тот же стих, и никак не мог понять его правильно, потому что человеческому разуму не дано понять Писание. Дух Святой открывает нам сокрытое.

Читаешь Апостолов и там практически все сокрыто. Мы очень часто принимаем один стих буквально и считаем что его так и нужно принимать, а другой принимаем только духовно, и считаем, что именно так нужно понимать данный стих. Мы ведь не роботы, мы люди, мыслящие существа. Вот и давай поразмыслим, кто может сказать утвердительно, что данный стих принимать нужно буквально, а другой духовно. Кто то уже достиг совершенства, что познал во всей полноте Божью мудрость, чтобы так дерзновенно утверждать?

Вспомни что говорил Мартин Лютер «Думайте сами, размышляйти сами». Он не был идиотом, да и гениотом не был. Он был обычным монахом, который познал мистику, подошел ближе к Богу, чем те, которые продавали индульгенции. Он потому и противостал продаже индульгенций, что они вредят неутвержденным в вере людям. Он не противостоял папе или кардиналам, как представляют некоторые протестанты, потому и ненависть у них к папству и кардиналам. Мартин Лютер мудрее этих протестантов, он знает, что встать против священства значит нарушить заповедь Христа «Кто принимает пророка во имя пророка, получит награду пророка» Можно и продолжить «Кто принимает иерея во имя иерея, получит награду иерея». Мартин Лютер противостал не столько греху, сколько тому, что тайное, что передавалось из уст в уста, кто то корысти ради вынес наружу, потому и многие погибали духовно, не каясь о грехах своих еще при жизни своей.

Вот так можно и отнести и молитву за усопших, когда ее превращают как молитву за родных своих усопших. Я писал, что изначально она была предназначена для того, чтобы мы молились за усопших обидчиков наших, наших должников. История с индульгенциями можно сказать повторяется уже и в православии. Вот против чего нужно бороться, а не против молитвы за усопших. Человек, все может извратить, даже то, что казалось бы невозможно. Ведь никто не мог подумать, что имея познания о загробной жизни, кто то когда нибудь может воспользоваться из корысти. Так оно случилось в католицизме, так оно сегодня набирает обороты и в православии. Вот по этой причине Мартин Лютер и не ввел в вероучении мистику, боясь, что и там использует кто нибудь из корыстных целей. Потому протестантизм не имеет тех знаний, что имеют апостольские церкви.

Слава Господу, если церкви эти знания не будут использовать в своих корыстных целях, и горе той церкви, которая эти знания использует так, как использовали в свое время в католицизме. Это беда всей Церкви Божьей. Болит один член, болит все тело. Славится один член прославляется все тело.

А вы знакомы с герменевтикой, ну коли ей такую рецензию даете?

[Игорь2]

Вы опять не поняли меня: я говорю о "спасении в любом случае".

Да все он понял брат.Капризничает. Так бывает, когда аргументов нет.

[Алексан]

А вы знакомы с герменевтикой, ну коли ей такую рецензию даете?

Герменевтика

Герменевтика (греч. ρμηνευτική - искусство толкования от греч. ρμηνεύω - толкую) - раздел богословия, занимающийся раскрытием основных принципов истолкования Священного Писания. Герменевтика ставит своей задачей раскрытие базовых принципов истолкования Священного Писания, как с теоретической точки зрения, так и в исторической практике. Предмет исследования герменевтики метод (способ, прием) толкования текста Священного Писания...

[bratmarat]

Герменевтика

Герменевтика (греч. ρμηνευτική - искусство толкования от греч. ρμηνεύω - толкую) - разделбогословия, занимающийся раскрытием основных принципов истолкования Священного Писания. Герменевтика ставит своей задачей раскрытие базовых принципов истолкования Священного Писания, как с теоретической точки зрения, так и в исторической практике. Предмет исследования герменевтики метод (способ, прием) толкования текста Священного Писания...

Отлично! А с самой то герменевтикой вы знакомы, с ее принципами? Кстати, а что вас не устраивает в определении?

[Алексан]

Отлично! А с самой то герменевтикой вы знакомы, с ее принципами? Кстати, а что вас не устраивает в определении?

Видимо напрасно я столько говорю. Когда на предприятие приходит молодой только окончивший институт инженер, он по сравнению со специалистом высокого разряда выглядит, как первокласник перед десятикласником. Найдешь причину сему явлению?

[Ястреб.]

Я верю в то, что все можно изменить пока человек жив. В вашей же версии есть возможность спасения уже после смерти человека. Получается, что не нужно напрягаться здесь ради того, что бы войти в небо, ибо за тебя помолятся после твоего успения. В этом и состоит ее сходство с кальвинистским учением. Ссылка же на милость Бога (как делают иеговисты) не уместна: Бог милостив к кающимся, но Он же и огонь, поядающий упорствующих.

...В вашем понятие кальвинизм, это что такое ?

[агатон]

ДА.


НЕТ.


Остаются при нем.



Это люди, победившие диавола (уже при своей жизни на земле).


Если кратко всё это духи праведников Ветхого и Нового Заветов. Библейские термины могут быть разные, но суть одна. Так (к примеру) Церковь Христова = Невесте Агнца = небесному Иерусалиму = граду Бога Живого



Фимиам это молитвы хвалы и благодарения Богу нашему.

Ваш ответ принят. Все ответы понятны.
Только уточните про духов праведников достигших совершенства - они живые и на небе?