Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Алексан]

Я показал, что Вы написали неправду, оклеветав ПЦ. Если не покаитесь за этот грех, пойдете в ад, и никто из ваших собратьев не будет молиться за вас. Таким образом Вы будете пить из той чаши, которую сами себе приготовили.



Любовь всему научит. Когда вкусите от этого дара Божия, тогда опытно и познаете, как это бывает, что душа начинает молиться в духе за того или иного умершего.
А кальвинизм изначально утверждает, что невозможно спастись тем, кого Бог создал на погибель. Потому они вообще ни за кого не молятся, ибо мыслят так: "Если Бог захочет помиловать такого-то, то Он и без моей молитвы его помилует, а если Бог от начала создал моего ребенка на осуждение, то я ничего не изменю своим прошением, ни в сердце мучающегося в аду моего ребенка, ни в намерении Бога помиловать."

Чем Ваша философия плохая? - Она воспитывает из своих жертв жестокосердных фарисеев. Кстати, если кто-то из Ваших детей попадет в ад, да так, что никогда оттуда не выйдет, А Вы попадете в Царство Небесное (пофантазируем маленько), то от осознания того, что ничего уже нельзя изменить в аду для Вашего ребенка, Ваша радость будет совершенна? Ответьте честно.

Саша брат, трудно представить, что родитель окажется в Царствии, а дитя его в аду, ибо родитель будет отвечать за поступки дитя своего перед Господом. Родитель будет нести ответственность за не воспитание сына своего по Богу. Вспомните Илийю и двух его нерадивых сыновей. Отец понес наказание за мерзости сыновей своих.

Я думаю уместно будет предложить вариант, когда родитель в аду, а сын в Царствии.

[bratmarat]

Марат, в молитве «Отче наш» есть слова «и прости нам долги наши, как мы прощаем должникам нашим». Если ты не смог простить обидчику своему, когда он был еще жив, то как простится тебе твой грех, ведь сам же говоришь своими устами «прости нам, как мы прощаем».
Вот потому и дана молитва за усопших, дабы нам, если не успели при жизни обидчика простить его, то уже после его смерти мы молимся за то, чтобы Господь простил ему обиду нанесенную нам. Так мы и с себя снимаем множество грехов, и одновременно прощаем обидчику нашему.

Итак, по-вашему, Христос здесь говорит об усопших, так?

Сказано: «Что свяжете на земле, то будет связано на небе».
Где вечность? Откуда она дается? И что есть вечность?

Кому, о ком, при каких условиях это сказано? Вспомните, речь идет о Петре, как о "камне", на котором создана церковь: он и был ее старейшиной-принимал в члены церкви и отлучал от нее, здесь, на земле. Применять же к загробному бытию это место не корректно.

[Алексан]

Только порадуюсь,если ошиблась.

Дар, я думаю ты ошиблась, ибо дьявол так устроил, чтобы Игоря столкнуть с тем, который себя считает Христом.

[igr77]

Я показал, что Вы написали неправду, оклеветав ПЦ. Если не покаитесь за этот грех, пойдете в ад, и никто из ваших собратьев не будет молиться за вас. Таким образом Вы будете пить из той чаши, которую сами себе приготовили.

Только и всего? Могу повторить : Православие это язычество - одетое в "святые одежды" и не имеющая ни одной ссылки в Библии на свои языческие возрения, а только философия ума и размышления на тему: что такое хорошо и что такое плохо..

Вот один бывший баптист, который вызвал на дебаты баптистов, что он доказывает? Он клевещет на баптизм или он хочет сказать, что баптисты спасутся?

Любовь всему научит. Когда вкусите от этого дара Божия, тогда опытно и познаете, как это бывает, что душа начинает молиться в духе за того или иного умершего.

Мне бы иметь время и благодати за живых помолиться и посетить.. И да простит меня Бог когда имя время этим не занимаюсь.. И да поможет вам Бог думать о том, к чему призвал вас Бог, а не к тому, что вам кажется, что не помешало бы..

А кальвинизм изначально утверждает, что невозможно спастись тем, кого Бог создал на погибель. Потому они вообще ни за кого не молятся, ибо мыслят так: "Если Бог захочет помиловать такого-то, то Он и без моей молитвы его помилует, а если Бог от начала создал моего ребенка на осуждение, то я ничего не изменю своим прошением, ни в сердце мучающегося в аду моего ребенка, ни в намерении Бога помиловать."

А чем отличается ваше учение, что независимо как ты умер, но главное что ты православный, мы по любому поможем, второй шанс есть всегда, если не здесь, то за гробом..

Чем Ваша философия плохая? - Она воспитывает из своих жертв жестокосердных фарисеев. Кстати, если кто-то из Ваших детей попадет в ад, да так, что никогда оттуда не выйдет, А Вы попадете в Царство Небесное (пофантазируем маленько), то от осознания того, что ничего уже нельзя изменить в аду для Вашего ребенка, Ваша радость будет совершенна? Ответьте честно.

Это логический сатанинский вопрос... создан в бруклинских салонах неверия у свидетелей Иеговы.. И фантазии ваши не закончатся.. И потому и объясняю, чтоб ваша радость там была совершенная нужно спасти всех православных.. Если не спасете, то вы будете в раю и никогда так и не будете радоваться..


Потому и объясняю, православие это язычество, которое строит свое богословие на разумных началах, не имея подтверждения в Библии, ...
И как и делает здесь агатон, построил на одном стихе тему на сотни страниц и еще имеет совесть говорить, что он что то доказал..

[igr77]

Саша брат, трудно представить, что родитель окажется в Царствии, а дитя его в аду, ибо родитель будет отвечать за поступки дитя своего перед Господом. Родитель будет нести ответственность за не воспитание сына своего по Богу. Вспомните Илийю и двух его нерадивых сыновей. Отец понес наказание за мерзости сыновей своих.

Я думаю уместно будет предложить вариант, когда родитель в аду, а сын в Царствии.

17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. (Ис.65:17)
Бог позаботиться о нашей памяти..

[Игорь2]

Вы совсем не слышите или не хотите слышать собеседника. Ведь следуя Вашей логике,если Бог спасет грешника за гробом, то Вам завидно-что Вы зря Библию изучали стремились к горнему!

А вы слышите, что говорят оппоненты ваши? Похоже нет. Ведь все это отвечено в иронической форме, ибо не верим мы в покаяние за гробом. Нет библейский оснований.

[Певчий]

Я верю в то, что все можно изменить пока человек жив.

Пока человек пребывает во плоти, у него есть возможность собрать нетленные сокровища себе для Вечности. А собрать их можно разнообразно. Именно по этой причине слава у верующих при воскресении в новых телах будет отличаться, как звезда разнится в свете от другой звезды. Это разная степень исполнения Духом Святым. А те, кто пренебрег сокровищами нетленными ради тленных, в лучшем случае (если успеет покаяться перед смертью) войдет в ЦН как бомж. Конечно, и состояние духовных бомжей в Царстве Небесном намного превосходит богатство царей этого века. Но состояние духовных царей во Христе выше состояния просто помилованных в последний момент. Плод у них разный.

За гробом же того плода уже не собрать. Но получить помилование при раскаивании (и желании быть с Господом) можно. И конечно лучше быть помилованным бомжом в ЦН, нежели упереться рогом и дальше мучаться в аду.

В вашей же версии есть возможность спасения уже после смерти человека.

В моем случае за гробом возможно только помилование, если душа раскаивается. Но покаяния за гробом нет. Ибо покаяние предполагает принесение некого плода в поступках веры, что можно только живя в теле на земле.

Получается, что не нужно напрягаться здесь ради того, что бы войти в небо, ибо за тебя помолятся после твоего успения.

Вы рассуждаете как человек, возлюбивший более грех, нежели Господа. Вот скажите мне честно, если бы Вам была предложена возможность грешить или не грешить по личному усмотрению, и при этом Вам сказали, что все равно будете помилованы, Вы бы с радостью бросились грешить? Лично я стараюсь не грешить не потому, что боюсь наказания, а потому, что осознаю, что любой грех - это форма мазохизма. Я стараюсь поступать по правде Божьей не по внешней форме предписания закона, а по совести. А как же иначе? И я знаю, что там, где я поступал когда-либо не правильно, мне придется посмотреть в глаза Христу...

В этом и состоит ее сходство с кальвинистским учением.

С кальвинизмом нет ничего общего. Повторяю: у кальвинистов с самого начала (еще даже до рождения в мир) одни приговорены на осуждение (и никак там ничего не изменить), а другие "по милости Божьей" предопределены ко спасанию.

Ссылка же на милость Бога (как делают иеговисты) не уместна: Бог милостив к кающимся, но Он же и огонь, поядающий упорствующих.

Здесь речь не просто в том, будет ли человек помилован милостью Божьей или не будет. Вас сейчас интересует только вопрос о безнаказанности. Таким образом у Вас я не вижу какого-то смысла в жизни вообще. Для Вас смысл только в покаянии при жизни. А что дальше? - Для меня же смысл в духовном совершенствовании, которое именуют еще приобретением себе венцов нетленных. Быть помилованным - это конечно хорошо. Но куда лучше - войти в ЦН другом Божьим с неким дерзновением, будучи исполненным плодов Духа Святого. Вот этого в Ваших речах я и не усматриваю.

[Алексан]

Итак, по-вашему, Христос здесь говорит об усопших, так?
Кому, о ком, при каких условиях это сказано? Вспомните, речь идет о Петре, как о "камне", на котором создана церковь: он и был ее старейшиной-принимал в члены церкви и отлучал от нее, здесь, на земле. Применять же к загробному бытию это место не корректно.

Марат, как ты мыслишь, грошь цена нашей вере, да и всему Писанию. Бог даровал нам разум, для того, чтобы мы могли мыслить, а не следовать исключительно только букве. В Писании ты не найдешь много чего, что происходит с нами в жизни. Как же ты по букве, которой нет в Писании, сможешь разрулить ситуацию, которая сложилась у тебя в жизни. Говорю, что нет этой буквы, не потому, что ее нет действительно, а потому, что ты не видишь ее в Писании. Не видишь по той причине, что отделяешь Писание по отдельным цитатам. Так не увидишь даже явно видимое. Писание необходимо принять в сердце не как отдельную букву, а как одно слово. Только так сможешь увидеть то, что сокрыто от глаз многих, даже ученых мужей.

Марат, брат, я как то писал, что читай мои сообщения на минуту отвернувшись от всех учений. Нам понять друг друга мешает наше учение, которое нам преподают наши учителя. Если ты тверд в своем учении, и увернно стоишь в вере, то не бойся на минутку отвлечься и с вниманием прочесть, что пишу. Если не можешь отвлечься из страха быть обольщенным, то ты еще не готов к духовной брани. Тебе еще нужно учиться. Ты в армии наверное не служил. Не знаешь, что в военном деле в бой не пускают необстрелянных воинов. Потому что при первом бое погибнуть могут.

Когда Советская Армия воевала в Афганистане, там молодых необстрелянных солдат прикрепляли к старослужащим, уже прожженным войной солдатам. По два по три молодых солдат к одному старослужащему. Это чтобы не высовывали голову по чем зря.
Но там погибает плоть, а здесь душа. Здесь война идет другая. Наша война с дьяволом и бесами куда жестокая, чем любая мирская война. Тут одними знаниями цитат не уцелеешь. Тут знания нужны глубокими, а не поверхностными. Тут нужна любовь Божья, ибо и без нее не уцелеешь. Потому что в отсутствии любви, после первого ранения душа может погибнуть, потому как все ранения наносимые дьяволом, несовместимы с жизнью. Он сильнее нас, но Господь нам дает самую мощную броню любовь. Имея любовь в сердце ни какие горящие стрелы сатаны не смогут поразить нас.

Потому он отходит от тех, кто имеет такую броню, и находит тех, кто ходит без брони и поражает их. И таким образом, он пополняет озеро геенское.

[Алексан]

17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. (Ис.65:17)
Бог позаботиться о нашей памяти..

Игорь, истолкуй пожалуйста мне то, что ты написал, и как оно связывается с тем воросом, который я обсуждал с Певчим.

[Певчий]

Только и всего?

Я уже понял, что для Вас: что пить грех, что пить воду - это суть одно. Сказали на весь интернет неправду, приписыва ПЦ веру в кальвинизм, и ведете себя как блудливая жена, которую застиг муж с поличным: "Вася, а шо такое?! Это же наш кормилец!!!"[/QUOTE]

Могу повторить : Православие это язычество - одетое в "святые одежды" и не имеющая ни одной ссылки в Библии на свои языческие возрения, а только философия ума и размышления на тему: что такое хорошо и что такое плохо..

Этим исповеданием Вы лишь показали свое невежество. Не более.

[igr77]

Я уже понял, что для Вас: что пить грех, что пить воду - это суть одно. Сказали на весь интернет неправду, приписыва ПЦ веру в кальвинизм, и ведете себя как блудливая жена, которую застиг муж с поличным: "Вася, а шо такое?! Это же наш кормилец!!!"

Причем тут я приписывал? Я вам объяснил, что все толкование о спасении после смерти и ведет к тому, что это кальвинизм.. Ибо как не крути, по любому любого православного спасут.. Скажите мне причину, почему какой то православный не спасется?

И еще можете сказать свое мнение почему просьба богача в аду, небыла исполнена Араамом? Ему что было трудно? И как это богач о себе не просил, или он забыл теологию православия, что есть второй шанс в гробу? Или богач не был православным?

Этим исповеданием Вы лишь показали свое невежество. Не более.

А извините, ваши братья когда осуждают баптизм, это из за невежества или незнания?

[igr77]

Игорь, истолкуй пожалуйста мне то, что ты написал, и как оно связывается с тем воросом, который я обсуждал с Певчим.

Я не знаю, как все это будет. Но не думаю, что всю вечность мы будем вспоминать нашу земную жизнь. Представте грешника принявший Господа в конце жизни и там на небе он вспоминает свои грехи.. Или представьте встречу.. Встречается на небе убийца и убитый, а также и родственники, как такой рай? Потому этот стих, для меня какое то объяснение, что Бог что посчитате нужным сотрет.. Ведь даже о наших грехах, утверждается что Он прощает и что.. мы должны забыть.. А ведь сколько живут таким девизом: прощаю, но не забуду...

[Певчий]

Причем тут я приписывал? Я вам объяснил, что все толкование о спасении после смерти и ведет к тому, что это кальвинизм..

Либо у Вас были бездарные учителя, либо Вы сам были не лучшим учеником. У кальвинистов нет учения о спасении после смерти. Приведите мне ссылку на тот источник, где Вы вычитали такую чушь.

[bratmarat]

Марат, как ты мыслишь, грошь цена нашей вере, да и всему Писанию. Бог даровал нам разум, для того, чтобы мы могли мыслить, а не следовать исключительно только букве. В Писании ты не найдешь много чего, что происходит с нами в жизни. Как же ты по букве, которой нет в Писании, сможешь разрулить ситуацию, которая сложилась у тебя в жизни. Говорю, что нет этой буквы, не потому, что ее нет действительно, а потому, что ты не видишь ее в Писании. Не видишь по той причине, что отделяешь Писание по отдельным цитатам. Так не увидишь даже явно видимое. Писание необходимо принять в сердце не как отдельную букву, а как одно слово. Только так сможешь увидеть то, что сокрыто от глаз многих, даже ученых мужей.

Марат, брат, я как то писал, что читай мои сообщения на минуту отвернувшись от всех учений. Нам понять друг друга мешает наше учение, которое нам преподают наши учителя. Если ты тверд в своем учении, и увернно стоишь в вере, то не бойся на минутку отвлечься и с вниманием прочесть, что пишу. Если не можешь отвлечься из страха быть обольщенным, то ты еще не готов к духовной брани. Тебе еще нужно учиться. Ты в армии наверное не служил. Не знаешь, что в военном деле в бой не пускают необстрелянных воинов. Потому что при первом бое погибнуть могут.

Когда Советская Армия воевала в Афганистане, там молодых необстрелянных солдат прикрепляли к старослужащим, уже прожженным войной солдатам. По два по три молодых солдат к одному старослужащему. Это чтобы не высовывали голову по чем зря.
Но там погибает плоть, а здесь душа. Здесь война идет другая. Наша война с дьяволом и бесами куда жестокая, чем любая мирская война. Тут одними знаниями цитат не уцелеешь. Тут знания нужны глубокими, а не поверхностными. Тут нужна любовь Божья, ибо и без нее не уцелеешь. Потому что в отсутствии любви, после первого ранения душа может погибнуть, потому как все ранения наносимые дьяволом, несовместимы с жизнью. Он сильнее нас, но Господь нам дает самую мощную броню любовь. Имея любовь в сердце ни какие горящие стрелы сатаны не смогут поразить нас.

Потому он отходит от тех, кто имеет такую броню, и находит тех, кто ходит без брони и поражает их. И таким образом, он пополняет озеро геенское.

Вы очень-очень ошибаетесь на мой счет: дело в том, что я строю свое мнение исключительно на библии, а не на мнении учителей. Я говорю вполне серьезно и осознанно. Есть такая библейская дисциплина как герменевтика - она мне в этом и помогает. С ее точки зрения места, что вы привели, никак не относятся к вашему толкованию.

[igr77]

Либо у Вас были бездарные учителя, либо Вы сам были не лучшим учеником. У кальвинистов нет учения о спасении после смерти. Приведите мне ссылку на тот источник, где Вы вычитали такую чушь.

Да с вами не побеседуешь.... Надо медленней. Кальвинизм если сказать короче пропопедует обязательное спасение тем, кому дано спастись.. Потерять спасение невозможно. Православие проповедует спасение всем своим , независимо от жизни или семерти. Не спасен на земле спасешься после смерти, ибо тебе дано было быть православным. Ты им родился, тебя покрестили, и потому если не очень серьезно относился к вере на земле по любому спасешся, ибо поможем и после смерти.. теперь понятно? Или еще раз..