Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[igr77]

Ну первую часть вопроса я пропускаю. Потому что сами должны понимать, что доказывать человеку который был 13 лет баптистом, что можно молиться и без икон - достаточно глупо.

Согласен, что глупо со стороны православных это использовать, да и на уровне божества

А вот вторая часть по теме. На нее я дам ответ.
1. Вы затрагиваете вопрос - как определить, что пришел Николай , а не бес ?
Очень хороший вопрос. В православном богословии он достаточно подробно разработан. Посему далеко не всякое чудо, не всякое мироточение, не всякое явление святого - принимается на ура и без исследований.
могу только сказать, что принцип определения чисто протестантский, даже еще жестче. По написанному слову. По делам, по плодам и т.п.

Как вы сказали? Библейский ответ будет?

2. бесы знают не только Иисуса Христа, но и тех святых, кто изгоняет этим именем. Если же кто иной будет изгонять, то их может постигнуть следующая участь - Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? 16 И бросился на них человек, в котором был злой дух.....
Притом, я не помню такого, что бы в православной церкви изгоняли бесов чьим то именем кроме как именем Христа. Вы че то путаете.

Во первых я не говорил, что они изгоняют каким то другим... речь совсем о другом... В отличии от Павла на тот момент он был живой, а ваши угодники известны дьяволу, но уже в мир иной...

Вы так и не ответили, как духовно преобразовалось заповедь - об общении с мертвыми.

давайте еще раз... Вы так и никогда не можете ответить на вопрос с вашей стороны.. Вы начали, что общение с мертвыми разрешено на примере Иисуса Христа. Я вам сказал, что этот пример не относиться к отменении заповеди. вы обвинили баптистов в том, что они ничего не понимают в библии и они обвиняют Христа в нарушении закона. Я вам предложил четко сказать, где видно по правилам экзегетики и разных еще "правил" что этот пример вообще имеет отношение к запрету на общении с мертвыми..? Кроме обвинений ничего небыло сказано.

Я вам предложил другой путь..Где еще в писании написано, что путем действий Божьих отменена заповедь без словесного подтверждения..??. Вы ничего не сказали...
Я вам предложил просмотреть Писание и показать отмену заповеди с другим еще аргументом, .. вы так ничего и не сказали по этому поводу

Я вам предложил последнее : как отличить что мне отвечает Николай, вы ушли, что это очень хорошо рассмотрено в православии.. Вы что предлагаете, что каждый православный после молитвы проходит эти шаги?

Теперь возвращаясь к нашему вопросу.. Вам как воздух не имея зачем зацепиться нужно как то ОТМЕНИТЬ заповедь об общении с мертвыми... и есть у вас одна зацепка, что Христос пообщавшись с Моисеем и Ильей, отменил заповедь...
Я потому и предложил вам путь, по которому видно что написано послание к евреям: ЗАПОВЕДИ НЕ ОТМЕНЕНЫ, И ВЕСЬ ЗАКОН ДОБР И РАБОТАЕТ... И на примере заповеди не прелюбодействуй и не убивай, показал, что для нового завета, вы не можете отвергнуть заповеди Ветхого Завета лишь на каком то примере, а наоборот они подняты на более высокий уровень.. так как Христом в проповеди рассмотрены лишь некоторые, я могу лишь сказать на собственном горьком опыте:

прослушал однажды кассету с "духовной спокойной музыкой"... Я засвидетельствовал брату, который дал мне эту кассету, что прослушивание кассеты мне не удается, мне становиться не по себе, от этой музыки... Когда мы разузнали, что за музыка там, то поняли, что ею пользуются на на своих сборищах буддисты и разные "демоны" Азии...
(Наблюдайте, что слушаете)

Как я смотрю на такие заперты сегодня? осквернение от общения с духовным миром происходит на более обольстительном уровне, на уровне идей, музыки, проповеди, и т.д. И соприкосновение с потусторонним миром, настолько ловкое, что сегодня мне не то, что нужно остерегаться с ними лично контактировать, а с в том, что они сами лезут на контакт, и это видно сплошь и рядом ( Простой пример: участились тур поездки в ад, и сегодня уже фильмы и тысячи свидетельств, как люди того не хотя может, получили бесплатный билет на просмотр ада )

Вопрос не в том, где написано, что поднято... А вопрос в том, где написано, что отменено. Я начал эту тему, потому что показать вам, что у вас нет никакого морального права на примере разговора Христа с Моисеем, доказывать всем на форуме, что общение с мертвыми разрешено...
И ПОТОМУ ПОВТОРЮ, НЕТ У ПРАВОСЛАВНЫХ АРГУМЕНТОВ ОБОСНОВАТЬ СВОЕ ОБЩЕНИЕ С МЕРТВЫМИ...

[агатон]

Вы делаете неправильные выводы. Притом регулярно.

Вот именно по Писанию я и хочу отстаивать свою точку зрения, а не сочинять сказки... вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом.... Колоссянам 2:18

А душа грешного человека не только в аде терпит возмездие за свои грехи, но уже и здесь на земле пожинает плоды своей греховной жизни в виде несчастий, болезней, угнетнения души и духа, потери рассудка и т.п. Разве (это земное возмездие) автоматически спасает ее от ада? НЕТ, разумеется. Точно также и возмездие ада автоматически не может спасти ее от озера огенного...
Спасает только Бог. Его благость и милость.

Как Он будет судить людей ...и как Он спасает души - об этом я уже говорил в первой теме.

Я делаю правильные выводы.
У вас просто каша в голове. Вы сначала цитируете, а потом не можете своими цитатами ответить на поставленные вопросы, вот и лавируете.
Те, кто потерпел наказание за свои грехи на земле, в аду или еще где, за них отвечать не будет. Ибо Бог справедлив.
Просто возмездие за грех - не болезнь, утрата или еще что то, а смерть. Посему данные скорби и не избавляют от смерти и ада.

То что вы говорили в первой теме, я процитирую в резюме, не волнуйтесь. Тем более, что вы ничего толком и не сказали и не объяснили. А выставлять бездоказательные теории, могут все.
Продолжим тему.

[igr77]

Так это взаимосвязано, вы сказали, что закон не отменен и потому запрет на общение с мертвыми остался. По вашему он был возвышен, вот я попросил рассказать, на сколько возвышена была не гинекология, а конкретные постановления закона о левитарном браке и истечениях. агатон, на мой взгляд, вообще спросил еще точнее и попросил рассказать, на сколько была возвышенна заповедь о запрете обращения к мертвым. И мне и ему вы не ответили. Вместо этого вы пустились в разглагольствования, попутно оскорбляя православных безосновательными выводами.

Я оскорбил? Прошу прощения, я делаю констатацию фактов... А насчет аргументов, тему не я начал и я ничего не должен здесь доказывать.. И я на примере других заповедей, хочу показать. что у него нет ни одного аргумента утверждать, что что то из Ветхого завета отменено, если это не подтвержжено словестно Христом

Это ясно, вы или агатону ответьте то, о чем нам не ясно.

Вам зачем? вы думаете после стольких лет ему нужны ответы... Это мы ждем уже вот сотни страниц отвтеты. И ересь православная сама признает, что многие отличия от баптизма у них это появилось, то во втором, то в пятом веке.. А это что значит? Что первоапостольской церкви это и в голову не приходило...

Православное богослужение строится на основе синагоги, а не храма.

Да... А можно эту синагогу привести для сравнения?

Ну, тогда вообще все упростилось, просто приведите цитату в которой содержится ответ на мой или агатона вопрос, сола скриптура.

У вас есть вопросы? У меня тоже? Делаем также как вы ... Что это покажет? Что у меня есть прямое высказывание о заперте на общение с мертвыми? А у вас что? Предложение это отменить? Так где ваш ответ?

[агатон]

Ну что ж, возлюбленные братья.
Надо идти дальше.
Тем более, что осталось то не много.

Но т.к. у нас пошли большие пробуксовки, то я решил упростить тему.
Да простят меня православные форумчане, если я что то скажу не так. Но уходить в дебаты по эклессиалогии я смысла большого не вижу. Посему все упрощу, на сколько возможно.


Итак, дорогие оппоненты.
Следующая череда вопросов по теме - назначение ада.
Как я писал ранее, то до этого были только версии, особо не подкрепленные ничем я и не просил вас их подкреплять.
Теперь же будем следовать золотому (или ужу просто позолоченному) правилу баптистов написано.

Итак:
1. Скажите, куда попали ветхозаветнии праведники ?

Будем считать, что вы ответили в ад. А точнее в шеол на Лоно Авраамово. Исходя из притчи о Лазаре.

2. Для тех, кто так ответил, скажите для чего Бог создал Лоно Авраамово. И почему праведники уходили туда, а не на небо.

3. Для тех, кто считает, что праведники ветхого завета ушли сразу на небо в преображенных телах. Покажите места из Библии.

4. Исходя из следующего местописания - потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Кому и зачем Христос проповедовал евангелие ?

жду ответа. После чего еще один вопрос и итог первой части. Где вы сможете задать все вопросы по теме. Хотя вы и сейчас можете. Только по аду, вы почему то не задаете, а все про иконы и тп........

[igr77]

Брат, очень верно задал вам вопрос. Вы просто не отвечаете за свои утверждения и за свое богословие. Что уже открыто показало данная тема.
Вы не можете дать отчета в уповании.
Вы говорили, что закон Моисея стал духовен. Про убийства и гнев понятно........ а как же быть с другими заповедями, которые, по вашему суждению не были отмененны, а перешли на более духовный уровень.
Вот брат вас и спросил, - на какой уровень перешла заповедь о нечистоте ????
А я спросил на какой уровень перешла заповедь - о общении мертвых ????
.

Как просто всегда происходит, попробуй себя вести как вы и вы сразу реагируйте... Покажи ... Докажи... А вам не кажется что после 500 страниц вам что то нужно доказать... И как это вам про гнев и убийсто понятно, а про мистицизм бесовшину и общение с мертвыми глаза закрыты? потому что нечего сказать?

Насчет ответа на какой уровень : на нормальны уровень перешла... Сегодня не то у грех пойти к бабке ( правда все "волшебные бабки ходят в православные храмы и там энергетику копят), а сохранить свою душу от осквернения всей той информацией что окружает нас и приводящая нас к общению с потусторонним миром) 19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? 20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. (1Кор.10:19,20)

[Дмитрий брат]

.
Те, кто потерпел наказание за свои грехи на земле, в аду или еще где, за них отвечать не будет. Ибо Бог справедлив.

У вас что? есть Божий "прейскурант" возмездия за грехи? Типа:
- убийство - 5 лет ада
- матерное слово - 1 месяц
- ложь - 6 лет
- непрощение - 12 лет???

А вы знаете, что есть грехи, возмездие за которые - пожизненное отбывание в аду? - ибо Бог справедлив!

Не возноситесь в "мудрости" своей! Это не есть мудрость, сходящая с неба...!

[igr77]

Ну что ж, возлюбленные братья.
Надо идти дальше.
Тем более, что осталось то не много.

Но т.к. у нас пошли большие пробуксовки, то я решил упростить тему.
Да простят меня православные форумчане, если я что то скажу не так. Но уходить в дебаты по эклессиалогии я смысла большого не вижу. Посему все упрощу, на сколько возможно.


Итак, дорогие оппоненты.
Следующая череда вопросов по теме - назначение ада.
Как я писал ранее, то до этого были только версии, особо не подкрепленные ничем я и не просил вас их подкреплять.
Теперь же будем следовать золотому (или ужу просто позолоченному) правилу баптистов написано.

Итак:
1. Скажите, куда попали ветхозаветнии праведники ?

Будем считать, что вы ответили в ад. А точнее в шеол на Лоно Авраамово. Исходя из притчи о Лазаре.

2. Для тех, кто так ответил, скажите для чего Бог создал Лоно Авраамово. И почему праведники уходили туда, а не на небо.

3. Для тех, кто считает, что праведники ветхого завета ушли сразу на небо в преображенных телах. Покажите места из Библии.

4. Исходя из следующего местописания - потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Кому и зачем Христос проповедовал евангелие ?

жду ответа. После чего еще один вопрос и итог первой части. Где вы сможете задать все вопросы по теме. Хотя вы и сейчас можете. Только по аду, вы почему то не задаете, а все про иконы и тп........

Первые три вопроса вообще к теме ничего не меняют и как на них не отвечай, они молитву к мертвым и за мертвых не меняют

а на 4-й ведь там же написано: некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.И тогда как вы и говорите исходя из этого места, зачем только им?А насчет других вопросов вы должны понять, людей не интересует ад, потому что этой темой не поможешь уже никому, а вот если поможешь , чтоб он понял, что поклонение иконе грех, то может от этого ада его спасешь...

[агатон]

давайте еще раз... Вы так и никогда не можете ответить на вопрос с вашей стороны.. Вы начали, что общение с мертвыми разрешено на примере Иисуса Христа. Я вам сказал, что этот пример не относиться к отменении заповеди. вы обвинили баптистов в том, что они ничего не понимают в библии и они обвиняют Христа в нарушении закона. Я вам предложил четко сказать, где видно по правилам экзегетики и разных еще "правил" что этот пример вообще имеет отношение к запрету на общении с мертвыми..? Кроме обвинений ничего небыло сказано.

Я вам предложил другой путь..Где еще в писании написано, что путем действий Божьих отменена заповедь без словесного подтверждения..??. Вы ничего не сказали...
Я вам предложил просмотреть Писание и показать отмену заповеди с другим еще аргументом, .. вы так ничего и не сказали по этому поводу

Я вам предложил последнее : как отличить что мне отвечает Николай, вы ушли, что это очень хорошо рассмотрено в православии.. Вы что предлагаете, что каждый православный после молитвы проходит эти шаги?

Теперь возвращаясь к нашему вопросу.. Вам как воздух не имея зачем зацепиться нужно как то ОТМЕНИТЬ заповедь об общении с мертвыми... и есть у вас одна зацепка, что Христос пообщавшись с Моисеем и Ильей, отменил заповедь...
Я потому и предложил вам путь, по которому видно что написано послание к евреям: ЗАПОВЕДИ НЕ ОТМЕНЕНЫ, И ВЕСЬ ЗАКОН ДОБР И РАБОТАЕТ... И на примере заповеди не прелюбодействуй и не убивай, показал, что для нового завета, вы не можете отвергнуть заповеди Ветхого Завета лишь на каком то примере, а наоборот они подняты на более высокий уровень.. так как Христом в проповеди рассмотрены лишь некоторые, я могу лишь сказать на собственном горьком опыте:

прослушал однажды кассету с "духовной спокойной музыкой"... Я засвидетельствовал брату, который дал мне эту кассету, что прослушивание кассеты мне не удается, мне становиться не по себе, от этой музыки... Когда мы разузнали, что за музыка там, то поняли, что ею пользуются на на своих сборищах буддисты и разные "демоны" Азии...
(Наблюдайте, что слушаете)

Как я смотрю на такие заперты сегодня? осквернение от общения с духовным миром происходит на более обольстительном уровне, на уровне идей, музыки, проповеди, и т.д. И соприкосновение с потусторонним миром, настолько ловкое, что сегодня мне не то, что нужно остерегаться с ними лично контактировать, а с в том, что они сами лезут на контакт, и это видно сплошь и рядом ( Простой пример: участились тур поездки в ад, и сегодня уже фильмы и тысячи свидетельств, как люди того не хотя может, получили бесплатный билет на просмотр ада )

Вопрос не в том, где написано, что поднято... А вопрос в том, где написано, что отменено. Я начал эту тему, потому что показать вам, что у вас нет никакого морального права на примере разговора Христа с Моисеем, доказывать всем на форуме, что общение с мертвыми разрешено...
И ПОТОМУ ПОВТОРЮ, НЕТ У ПРАВОСЛАВНЫХ АРГУМЕНТОВ ОБОСНОВАТЬ СВОЕ ОБЩЕНИЕ С МЕРТВЫМИ...

Ну вот совсем другое дело.
можете же говорить логически, когда хотите. Баз матов и глупых обличений......
Посему и я, отвечаю на все ваши вопросы, четко по пунктам. И прошу извенения, если я сразу не разобрался в вашей логической цепочки.

1. Считаю ли я, что общение с мертвыми разрешенно на примере Христа ?
Я считаю, что в некоторых случаях - это грех. Такой случай с Самуилом и Саулом.
А в некоторых не грех - это случай Христа и Моисея.
Я правильно обвинил баптистов в том, что они обвиняют Христа в нарушении закона. Ибо они так и говорили - Христу можно общаться с мертвыми. Естественно, что из данного утверждения следует, что Христу можно нарушать закон.
Но лично я считаю,что Христос не нарушал закон, ибо Он подчинился закону, и не мог его нарушить. Поэтому общение Христа с Моисеем вообще не подпадало под заповедь Моисея.
Почему ?
Веди и Саул общался с праведником Самуилом, и Христос общался с праведником Моисеем?
Почему один нарушил, а другой нет?
Это очевидно. Один обратился к волшебнице, т.е к бесам. А другой к Отцу (ибо не тварил ничего от Себя).
Посему заповедь об общении с мертвыми есть запрет и мерзость для Бога, только в том случае, когда происходит через беса. Т.е по сути это сношение с бесами.
В том же случае, когда общение с мертвым праведником инициируется Богом, как в случае со Христом, то это ничего общего с ветхозаветним законом иметь не может, и по сему не является ни нарушением, ни грехом, ни духовным преображением заповеди.

Потому что нет такой заповеди ни в ветхом завете ни в новом, что бы человек не общался с духом праведника, которого посылает Отец.
А вот как определить, кто тебе послал того или иного............
Об этом я пытаюсь поговорить в этой теме. Но пока идет туго. Баптисты на общение уже не идут.

2. Где в писании отменена заповедь без словесного подтверждения?
Это заповедь о субботе. Иисус показал ее духовный смысл не только словами, но и прямым нарушением.
В субботу, первую по втором дне Пасхи, случилось Ему проходить засеянными полями, и ученики Его срывали колосья и ели, растирая руками. 2 Некоторые же из фарисеев сказали им: зачем вы делаете то, чего не должно делать в субботы? - шесть дней пусть делают дела, а в седьмой - суббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти; Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы; 33 и привели его нашедшие его собирающим дрова к Моисею и Аарону и ко всему обществу; 34 и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать. 35 И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.

3. По писанию я вам не только показал, но и разлажил, почему именно был отменен закон. ибо еще раз повтаряю - закон привязан к завету. Со сменой завета, автоматически меняется и закон. Другое дело, что закон Божий, хоть как был духовен. посему тут особых различий и нет. просто какая то часть перешла из тени в явь. Какая то часть вообще потеряла смысл, потому что касалась только времени до Миссии, а какая то и сохранилась.......
Но если вы говорите, что закон должно исполнять и при этом верите во Христа,то вы не баптист. А если говорите, что его не нужно исполнять, то.......... какие ко мне притензии?

4. Как отличить, что мне говорит Николай?
Точно так же как баптисты отличают, духа Божьего от духа заблуждения.

5. моральное право, на примере Христа....?
Ну во первых я доказывал ни на одном примере. Пример Христа был только в конце третей темы. Посему я не баптист,что бы на одном местописании делать подобные утверждения.
А во вторых, я еще раз говорю, Христос не нарушал заповедь. Общение с мертвым Моисеем не являлось нарушением ни для кого. Ни для Христа, ни для меня. И если я взойду на гору, и мне явится Моисей (именно сам Моисей,а не бес переодетый), то я не скажу ему - отойди от меня, мне с тобой общаться грех.


4.

[агатон]

Первые три вопроса вообще к теме ничего не меняют и как на них не отвечай, они молитву к мертвым и за мертвых не меняют

а на 4-й ведь там же написано: некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.И тогда как вы и говорите исходя из этого места, зачем только им?А насчет других вопросов вы должны понять, людей не интересует ад, потому что этой темой не поможешь уже никому, а вот если поможешь , чтоб он понял, что поклонение иконе грех, то может от этого ада его спасешь...

Молитва к мертвым объясняют пять тем, а не одна. Я это писал еще в начале.
Данная тема, по сложности подобна теме о Троице. Троицу тоже одним стихом не объяснишь.
посему первые три вопроса, имеют прямое отношение к теме. Ибо если баптисты не знают ничего о строении ада, описанном в библии. То не им судить православных.

На четвертый, как я понял, вы утверждаете,что все же Христос проповедовал непокорным.
Вас правильно понял?

[агатон]

У вас что? есть Божий "прейскурант" возмездия за грехи? Типа:
- убийство - 5 лет ада
- матерное слово - 1 месяц
- ложь - 6 лет
- непрощение - 12 лет???


А вы знаете, что есть грехи, возмездие за которые - пожизненное отбывание в аду? - ибо Бог справедлив!

Не возноситесь в "мудрости" своей! Это не есть мудрость, сходящая с неба...!

Не возгоржусь, я не идиот, что бы считать себя мудрым.
А про то, что Бог не наказывает за то, что уже наказал очевидно - Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.


А про прейскурант - смешно. Ценю ваш юмор.

[агатон]

Как просто всегда происходит, попробуй себя вести как вы и вы сразу реагируйте... Покажи ... Докажи... А вам не кажется что после 500 страниц вам что то нужно доказать... И как это вам про гнев и убийсто понятно, а про мистицизм бесовшину и общение с мертвыми глаза закрыты? потому что нечего сказать?

Насчет ответа на какой уровень : на нормальны уровень перешла... Сегодня не то у грех пойти к бабке ( правда все "волшебные бабки ходят в православные храмы и там энергетику копят), а сохранить свою душу от осквернения всей той информацией что окружает нас и приводящая нас к общению с потусторонним миром) 19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? 20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. (1Кор.10:19,20)

Да я очень хорошо доказываю. Что видно по реакции баптистов.
Когда закончим эту тему, то в теме резюме........... будут ответы на все ваши вопросы, касающиеся этой темы.
Если бы я сразу выложил учение. То вы бы не поняли, как я к нему пришел. А тут будет все очевидно.......... ибо вашими цитатами,будет подтверждено учения православия. И без искажений, и без вырывания ваших слов из контекста. И в этом будет вся ценность.
А вы только хаить и можете. Посему ваше яканье уже всерьез и не воспринимается.
Был бы кто из вас был мудрый,то смогли бы здраво оспорить меня.
А так........ нет с вами Духа Божьего в этом вопросе. Я вам с самого начала писал. что вы обреченны на поражение. Ибо тяжелыми обвинениями в идолопоклонстве и спиритизме обвиняете святых Божиих. Чья святость доказана, и здравым учением - истинным вероисповеданием, и духовной практикой - святая жизнь отцов, и чудесами Божьими - исцеления, воскрешения.....
Посему разумный христианин никогда не будет хаить православие, а глупый будет обличен.

Ну как вы наверно понимаете, я имею ввиду под православием не поведение отдельных адептов, а официальную позицию церкви .

[igr77]

Ну вот совсем другое дело.
можете же говорить логически, когда хотите. Баз матов и глупых обличений......

Не понял, когда я матерился и глупо обличал? Да, что то когда нечего сказать, всем кажеться что кто то очень плохо с ними обходиться. То один в гордости обличает, то другой в "игре шах-мат"...

Посему и я, отвечаю на все ваши вопросы, четко по пунктам. И прошу извинения, если я сразу не разобрался в вашей логической цепочки.

1. Считаю ли я, что общение с мертвыми разрешенно на примере Христа ?
Я считаю, что в некоторых случаях - это грех. Такой случай с Самуилом и Саулом.
А в некоторых не грех - это случай Христа и Моисея.
Я правильно обвинил баптистов в том, что они обвиняют Христа в нарушении закона. Ибо они так и говорили - Христу можно общаться с мертвыми. Естественно, что из данного утверждения следует, что Христу можно нарушать закон.
Но лично я считаю,что Христос не нарушал закон, ибо Он подчинился закону, и не мог его нарушить. Поэтому общение Христа с Моисеем вообще не подпадало под заповедь Моисея.
Почему ?
Веди и Саул общался с праведником Самуилом, и Христос общался с праведником Моисеем?
Почему один нарушил, а другой нет?
Это очевидно. Один обратился к волшебнице, т.е к бесам. А другой к Отцу (ибо не тварил ничего от Себя).
Посему заповедь об общении с мертвыми есть запрет и мерзость для Бога, только в том случае, когда происходит через беса. Т.е по сути это сношение с бесами.
В том же случае, когда общение с мертвым праведником инициируется Богом, как в случае со Христом, то это ничего общего с ветхозаветним законом иметь не может, и по сему не является ни нарушением, ни грехом, ни духовным преображением заповеди.

Потому что нет такой заповеди ни в ветхом завете ни в новом, что бы человек не общался с духом праведника, которого посылает Отец.
А вот как определить, кто тебе послал того или иного............
Об этом я пытаюсь поговорить в этой теме. Но пока идет туго. Баптисты на общение уже не идут.

Это все мнения... ... для Писания а не для баптистов, пример который был это показать Личность Христа, а не отменение заповеди, и даже то, что видели апостолы есть проявление Божественности, а не предложение: последуйте моему примеру и вам явится Моисей... Только прославленный Бог мог общаться с Моисеем и Ильей... И это просто, когда иеговисту задаешь вопрос: почему Христос повелел буре замолкнуть, а не помолился Богу... ? Он отвечает по своему, а вы как христианин, что здесь видите? Что УЖЕ можно разговаривать с дождем?

2. Где в писании отменена заповедь без словесного подтверждения?
Это заповедь о субботе. Иисус показал ее духовный смысл не только словами, но и прямым нарушением.
В субботу, первую по втором дне Пасхи, случилось Ему проходить засеянными полями, и ученики Его срывали колосья и ели, растирая руками. 2 Некоторые же из фарисеев сказали им: зачем вы делаете то, чего не должно делать в субботы? - шесть дней пусть делают дела, а в седьмой - суббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти; Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы; 33 и привели его нашедшие его собирающим дрова к Моисею и Аарону и ко всему обществу; 34 и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать. 35 И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.

Пример неправильный... Субботство осталось и оно не отменено, а как гласит 4-я евреям СКАЗАНО О ДРУГОМ ДНЕ... и это ложь православно католическая, что заповедь отменена... Я это и хочу вам показать, что заповеди остались, но в более духовном смысле уже без тени...
А насчет приведенного стиха, это вам понятно и фарисеям, что Христос работал, но ученики не работали и не собирали хлеб, ибо это было не жатва, а кушание... Кушать по субботам разрешалось... Есть еще пример? фарисеи как и вы толкуете это работой

3. По писанию я вам не только показал, но и разлажил, почему именно был отменен закон. ибо еще раз повтаряю - закон привязан к завету. Со сменой завета, автоматически меняется и закон. Другое дело, что закон Божий, хоть как был духовен. посему тут особых различий и нет. просто какая то часть перешла из тени в явь. Какая то часть вообще потеряла смысл, потому что касалась только времени до Миссии, а какая то и сохранилась.......
Но если вы говорите, что закон должно исполнять и при этом верите во Христа,то вы не баптист. А если говорите, что его не нужно исполнять, то.......... какие ко мне притензии?

Меняется от тени к существу... Мы уходим от буквализма... Правильно.. И теперь как истинный еретик, мы начинаем выбирать, что нам считать важным, что отменить и что оставить.. Точно также делает адвентизм

4. Как отличить, что мне говорит Николай?
Точно так же как баптисты отличают, духа Божьего от духа заблуждения.

Нет это не сравнение.. Это подойдет для другой темы.. С пятидесятниками или харизматами.. Там можете так аргументировать.. Здесь речь не идет об этом. Речь о том, ГДЕ МНЕ РАЗРЕШЕНО ОБЩАТЬСЯ С ДУХАМИ И С НИКОЛАЕМ И КАК ПОНЯТЬ ЧТО Я ВООБЩЕ С НИМ ОБЩАЛСЯ И СЛУШАЛ МЕНЯ ОН ... А не другой... Это не ответ... И на него у православия нет ответа.. Это молитва на везение.. Может кто и из мертвых и услышит да и ответитююю

5. моральное право, на примере Христа....?
Ну во первых я доказывал ни на одном примере. Пример Христа был только в конце третей темы. Посему я не баптист,что бы на одном местописании делать подобные утверждения.
А во вторых, я еще раз говорю, Христос не нарушал заповедь. Общение с мертвым Моисеем не являлось нарушением ни для кого. Ни для Христа, ни для меня. И если я взойду на гору, и мне явится Моисей (именно сам Моисей,а не бес переодетый), то я не скажу ему - отойди от меня, мне с тобой общаться грех.

Не понял, а что за примеры были... И я еще раз утверждаю, ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ ДЛКАЗАТЬ ЧТО РАЗГОВОР ХРИСТА С МОИСЕЕМ ЭТО НАМЕК НА ЗАПОВЕДЬ О МЕРТВЫХ ЭТО ПРИМЕР ХРИСТА ВО СЛАВЕ, как и показывает весь контекст

4.

[Vladilen]

Сообщение от агатон
Итак, братьям оппонентам.
Я наскреб у вас три версии ада.

1. Ад это место мучения и место ожидание суда белого престола. Суд над человеком происходит сразу и еще в конце времен. Наказание сразу и еще в конце времен.
2. Ад это место сна. Где находятся в небытие духи, спя ожидают воскресения для суда. Суд один только после воскресения. Наказание одно - геенна.
3. Ад это место, где состояние человека, соответствует его грехам не земле. Состоняние как суд. Ожидание суда.
Если есть еще версии ,то пишите.
Завтра будем подводить итог и продолжать тему.

Не согласен с 1-м пунктом. Это, наверное, ко мне относится, никогда не говорил, что суд над человеком происходит сразу после смерти человека. Скребёте Вы уж довольно не честно!!! Что Вам мешает написать так, как говорится?! Как же будет тогда, когда начнём десйтвительно вести двусторонний диалог?

И я не согласен.
В Библии НЕТ утверждения, что "суд над человеком происходит сразу после смерти человека."

Зато сказано, что суд (Христов или у белого престола) происходит только после воскресения.

[igr77]

Молитва к мертвым объясняют пять тем, а не одна. Я это писал еще в начале.
Данная тема, по сложности подобна теме о Троице. Троицу тоже одним стихом не объяснишь.
посему первые три вопроса, имеют прямое отношение к теме. Ибо если баптисты не знают ничего о строении ада, описанном в библии. То не им судить православных.

На четвертый, как я понял, вы утверждаете,что все же Христос проповедовал непокорным.
Вас правильно понял?

А чем мы судим.. Делаете что хотите.. Что можно ли запретить кому то делать что он хочет? Одно лишь можем им запретить не учить наших детей и нас, что ад это курорт православный для временного проживания, пока здесь на земле, закончат все имеющиеся ритуалы для перехода в следующий отдел таможни..
А насчет Троицы вы зря... Не нужно доказывать Троицу.. Нужно просто показать ЧТО ИХ ТРИ, а как это вы называете вместе никого не должно волновать. Среди христиан, только иеговисты отвергают Троицу, и им ее не нужно доказывать, а учить их считать.. И если научите считать до трех, то уже да, остается вопрос веры... Соединить ТРЕХ ВМЕСТЕ...

Потому насчет ада можно двумя стихами объяснить, а ведь ни одного еще нет... Ну имею ввиду, чтоб был призыв к нам живущим помочь уже неживущим или с ними пообщаться... Правда нужен православный дар различения духов праведников, без него в этом сомне "богов" не обойтись

А на четвертый вопрос, зачем меня понимать, там так написано...

[Renev]

Я оскорбил? Прошу прощения, я делаю констатацию фактов...

Будьте скромнее, это так же, как и с Писание просто ваше мнение, которое вы высказываете в довольно резкой и оскорбительной форме для любого христианина. Вы этим грешите, со всеми вытекающими, т.е. вешать ярлыки у вас получается, а вот отстоять свою точку зрения нет.

А насчет аргументов, тему не я начал и я ничего не должен здесь доказывать.. И я на примере других заповедей, хочу показать. что у него нет ни одного аргумента утверждать, что что то из Ветхого завета отменено, если это не подтвержжено словестно Христом

Вот и пример не заставил себя долго ждать. Где отменено про нечистоту? Ни где Христос ни где не подтверждал эту отмену. Следовательно следуя вашей логике запрет в силе.

Вам зачем? вы думаете после стольких лет ему нужны ответы... Это мы ждем уже вот сотни страниц отвтеты. И ересь православная сама признает, что многие отличия от баптизма у них это появилось, то во втором, то в пятом веке.. А это что значит? Что первоапостольской церкви это и в голову не приходило..

.
Это значит, что Церковь жива.

Да... А можно эту синагогу привести для сравнения?

Нет, не могу.

У вас есть вопросы? У меня тоже? Делаем также как вы ... Что это покажет? Что у меня есть прямое высказывание о заперте на общение с мертвыми? А у вас что? Предложение это отменить? Так где ваш ответ?

Отменить закон Божий нельзя, потому был отменен закон Моисея и заключен новый Христов.