Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Степан]

Мне не укладывается в голову ваши объяснения.
Бог ответил - Мне не нужно доказательств ты идешь в ад. ............ Ну и чем эта фраза отличается от - суда Божьего ?
Бог совершил Свой суд отправив грешника в ад, и все небеса это видели, кому нужны доказательства ?

Нет.......
Давайте согласимся с двумя не оспоримыми истинами.......
1. - суд хоть как должен свершаться после смерти.
2. - суд хоть как будет в конце времен .

А как совместить эти истины......... разберем чуть позже.

Это отличается от суда, т.к. суд этот не для Бога предназначен, а для всех людей и Ангелов. Притом, запомните эту фразу: от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. Это будет работать против Вашей теории. Я пока не объясняю как, но это должно быть на виду у всех, так, что оправдания не будет.

Не суд совершается после смерти, а судья даёт приказание заключить в КПЗ. Это не одно и тоже самое, что суд. Только после некоторого времени будет суд или судебный процесс, где не только один судья будет исполнять свою роль. Для помешения в КПЗ необходимо только постановление судьи. Суд это длительный процесс с участием многих участников. Понятно, хоть это земное сравнение? Или Вы уже не можете мыслить?

Не все увидели, небеса может и увидели, но живые ещё ничего не увидели. Поэтому и суд необходим, чтобы все увидели, когда все соберутся на нём. Вот поэтому, помещение в ад и рай необходимо для того, чтобы дождаться того момента, когда на суде соберутся все. Пока есть люди на Земле, пока не все собраны, суда не может быть. Рай и ад есть тем орудием, которое содержит людей до начала судебного процесса. После суда, одни идут в Царство Божие, а другие в геену огненную.

[Степан]

Итак, братьям оппонентам.
Я наскреб у вас три версии ада.

1. Ад это место мучения и место ожидание суда белого престола. Суд над человеком происходит сразу и еще в конце времен. Наказание сразу и еще в конце времен.
2. Ад это место сна. Где находятся в небытие духи, спя ожидают воскресения для суда. Суд один только после воскресения. Наказание одно - геенна.
3. Ад это место, где состояние человека, соответствует его грехам не земле. Состоняние как суд. Ожидание суда.


Если есть еще версии ,то пишите.
Завтра будем подводить итог и продолжать тему.

Не согласен с 1-м пунктом. Это, наверное, ко мне относится, никогда не говорил, что суд над человеком происходит сразу после смерти человека. Скребёте Вы уж довольно не честно!!! Что Вам мешает написать так, как говорится?! Как же будет тогда, когда начнём десйтвительно вести двусторонний диалог?

[Песнь]

Пони бегают по кругу. А на Фаворе, какой закон Христос исполнял? А может нарушал или менял служение закону?

Чтоб не бегать по кругу , надо понимать , что Христос пришёл после того как прорекли все пророки .Закон и пророки - до Иоанна , где никто не достигал совершенства в совести своей :
...Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.

До Иоанна -Христа небыло в мире сем .

[bratmarat]

Не знаю не говорит апостол про это ни чего. Хотите я вам покажу другие места, что мы должны подражать Христу в Его любви, мы даже Богу должны подражать. Но лучше вы покажите, где есть в Писании ограничения, вот в этом Христу подражайте, а вот в этом нет?

Павел говорил о гонениях, которые он испытывал. А я говорю об особой миссии Спасения Мира чрез страдания на кресте.

Не уж это для вас открытие? Мы телесны, хотим мы этого или нет, и потому наша вера просто должна быть выражена видимыми вещами. Каждая грань человека, может выражать его веру и упование, интеллектуальная, вообразительная, духовная и т.д. Это естественно, и к чему ломать этот Богом установленный порядок?

Ого! Так значит можно поклоняться иконе без "учета" первообраза?!

Да, а что такого? Вы когда-нибудь пытались кому-нибудь, что-нибудь сделать бесплатно? Поделитесь опытом или просто вспомните его и думаю вам все ясно станет.

И не только пытался, но и делаю. Кроме того молюсь бесплатно.

Любой перевод это толкования, разумеется, если перевод делали православные, то он и будет с православным уклоном. Для меня это не удивительно, хотя самих мест не знаю, ну в голову приходит по моему в послание к Тимофею там про рукоположение, потом у Иоанна От начала Сущий. Больше ни чего

Толкование-это одно, а вот намеренное изменение смысла... Впрочем, к переводчикам синодального у меня нет претензий, ибо совершенный ими труд был воистину героическим.

Не понял, вы вроде бы говорили, что Христос действительно нарушал закон, дескать свидетельства некоторые были правдой. Или я чего не догоняю.

Ну да, это было правдой, ибо Христос потом привел примеры, где священники в храме нарушают Закон.

[bratmarat]

Марат, когда Писание переводили, тогда православия не было, в том понимании какое сегодня вкладывается.

Писание переводилось еще до раскола Церкви Божьей.

Переводы Библии

Основная статья: Переводы Библии
По информации Германского Библейского общества (24 февраля 2005), Библия полностью или частично переведена на 2377 языков народов мира, полностью издана на 422 языках.
В 382 г. Иероним Стридонский перевёл Ветхий Завет с греческого на латинский; в переводе Ветхого Завета Иероним основывался на Септуагинте. Этот перевод стал известен как Вульгата Editio Vulgata (vulgatus означает «широко распространённый, общеизвестный»).
В 405 г. великий просветитель Армении святой Месроп Маштоц вместе со своими учениками перевёл всю Библию на современный тогда армянский, ныне древнеармянский язык (грабар), который по ныне является официальным языком Святой Армянской Апостольской Церкви, и назвал её Աստուածաշունչ մատեան([Astuacašunč' matean], дословно «Богодухновенное писание»). Ветхий Завет (Հին Կտակարան, [Hin Ktakaran]) и Новый Завет (Նոր Կտակարան, [Nor Ktakaran]) переводились с греческого (Септуагинта) и сирийского (Пешитто). За высокие литературные достоинства армянский перевод называют «царицей переводов».
К 500 г. Библия была переведена более чем на 500 языков, а столетие спустя, в 600 г., использование Библии в Западной Европе было ограничено лишь Вульгатой. Это связано с доминированием Римско-католической церкви, продлившимся около 1000 лет и известным как Средние века.
В 1380 г. профессор Оксфорда Джон Виклиф сделал первые рукописные переводы Вульгаты на английский язык. Один из последователей Виклифа Ян Гусактивно проповедовал его идеи: что люди должны сами читать Библию на своём языке. За такие речи в 1415 г. Гус был сожжён на костре по обвинению в ереси, для растопки использовав перевод Библии Виклифа.
В 1450 г. Иоганн Гутенберг изобрёл книгопечатание и для начала напечатал Библию на латинском. В 1517 г. Мартин Лютер идеолог Реформации, сформулировал свои знаменитые 95 тезисов и перевёл Библию на немецкий.

А я думал, что в 19 веке, во время когда совершался перевод на русский язык(синодальный), православие уже было...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Синодальный_перевод

[igr77]

Никто и не говорил что я обиделся. Это вам так хочется видеть, или вам так видится. Грех обижаться, так же как и обижать.

Благодарю за оповещение. Уже узнал, еще с первой недели, и с каждым днем все больше убеждаюсь, что нет в нас любви, а только лишь одна ненависть друг к другу. Не скажете молодой человек, откуда берется ненависть у братьев по вере?

Молодой человек, вы меня не знаете. Будете на форуме узнаете, что я ни храму не поклоняюсь ни иконам и свечей не зажигаю, но хожу в тот храм причащаться, где крестился.
А что касается перевода, то из того, что вы прочли не видно ли даты переводов Библии, и что в те годы Церковь пока еще была единой. Хотя уже были предпосылки к расколу. Господу было угодно, чтобы Писание было переведено до раскола. Вы не находите истины в этом?

Вы любите читать притчи Соломона? Судя по вашим изречениям вы не любите притчи. Вы больше увлечены изучением слова Божьего. Не думаете ли вы, что без мудрости вы сможете познать Мудрость Божью. Кто возлюбил мудрость, тому и дано познать Слово Божье. Если человеку и удается получить знания без мудрости, то оно его надмевает.

Прежде всего возлюби мудрость - призывает премудрый Соломон.

. Если бы вы вошли бы в тему с самого начала, то вы увидели бы, что я ничего не отстаиваю, ибо здесь в этой теме идет отстаивание не истины, а толкования своей конфессии. И вы в том числе отстаиваете толкование своей конфессии, противником чего я являюсь. Вы забыли про Христа. Чтобы отстаивать Его учение, необходимо воззреть на Него. Мы же смотрим на себя, а не на Христа. Потому и отстаиваем учение своей церкви. А должно отстаивать учение Господа. Но вопрос: Как отстивать учение Господа если приняли учение человеческое?

Когда народная толпа бывает в заблуждении, тогда всякий начинает кричать и все обращается в хаос.
Что и происходит у нас, у братьев во Христе.

Мы подобны детям, которых усыновил отец, спорящими, кто из нас ближе к отцу. А тем временем законные дети смотрят на нас и удивляются, как это наш отец усыновил этих варваров. Зачем они нужны, если только позорят нашего отца.

Потому Господь сказал: «Не Мой народ назову Моим». Нам должно помнить эти слова, особенно, когда возникает между нами спор.

Действительно просто. Так же просто написано «Соблюдай субботу» и многое что написано просто. Вот и получается, что мы принимаем учения, которые приятны ушам нашим. Где все мы окажемся? Правильно, в геенне. А где еще оказаться рабам негодным, и хотя она приуготовлена не для нас, а для дьявола, но так как мы все исполняем его волю, то и окажемся вместе с ним.
Неужели наше спасение в том, какое толкование мы принимаем, соблюдаем ли субботу, поклоняемся ли храму, почитаем ли иконы. Если все это мы будем соблюдать, а любви к брату не будем иметь, то мы лжецы. А таким не место в Царстве Божьем.
Как можем мы войти в ту заветную дверь, если в нашем глазу бревно. Разве допустят нас с бревном в глазу войти в эту дверь?

Как вы говорите: вы не обиделись, но дай вам мораль прочту... Спасибо принято... Что то ваши высказывания идут с намеком "обиды", но ...

Адвентист, в Новом Завете не сможет привести ни одну ссылку, на свои еретические возрения, как и православный ... Я даже не стараюсь спорить, а дать понять любому:
ЕРЕСЬ НЕ ИМЕЕТ ССЫЛОК В БИБЛИЮ, ЕЙ НУЖЕН ДОЛГИЙ ФИЛОСОФСКИЙ РАЗГОВОР НА 100000 СТРАНИЦ, ИБО СРАЗУ " ЕРЕСЬ НЕ ПОНЯТЬ"
А вот истина проста: сказал Христос : НАПИСАНО, и разговоры заканчивались. А почему? Люди уважали СЛОВО! А сегодня кто то на уровне Слова поднял и другие авторитеты, да и не имея в этом Слове ни одной ссылки говорит о себе, что он в истине..

И еще, а с какой любовью нужно писать слова: вы лжецы? Можно тогда так: ой дорогие братья как я вас люблю, какие вы хорошие, вы мне лжете, а я продолжаю вас любить, вы мне лапшу на уши ставите, а я продолжаю вас уважать, вы меня в ад посылаете на "переобработку" а я продолжу вас любить... Вы так хотите?
Прочтите здесь:

[Алексан]

А я думал, что в 19 веке, во время когда совершался перевод на русский язык(синодальный), православие уже было...
Синодальный перевод Википедия

Да нет брат, как видишь гораздо раньше. Кстати и в армянском переводе слово «поклонюсь Храму Твоему» тоже звучит так.

[Алексан]

=igr77;3485843]Как вы говорите: вы не обиделись, но дай вам мораль прочту... Спасибо принято... Что то ваши высказывания идут с намеком "обиды", но ...

Мои высказывания идут с намек на «боль», а не обиду.

Адвентист, в Новом Завете не сможет привести ни одну ссылку, на свои еретические возрения, как и православный ... Я даже не стараюсь спорить, а дать понять любому:
ЕРЕСЬ НЕ ИМЕЕТ ССЫЛОК В БИБЛИЮ, ЕЙ НУЖЕН ДОЛГИЙ ФИЛОСОФСКИЙ РАЗГОВОР НА 100000 СТРАНИЦ, ИБО СРАЗУ " ЕРЕСЬ НЕ ПОНЯТЬ"
А вот истина проста: сказал Христос : НАПИСАНО, и разговоры заканчивались. А почему? Люди уважали СЛОВО! А сегодня кто то на уровне Слова поднял и другие авторитеты, да и не имея в этом Слове ни одной ссылки говорит о себе, что он в истине..

Я пришел на этот форум, благодаря адвентистам. Господь через адвентистов показал мне этот форум. А знаете почему Господь и адвентистов принимает? Если знаете ответ, обязательно напишите. Мне бы очень хотелос узнать на сколько вы позанали Господа через ваши знания Писания.

И еще, а с какой любовью нужно писать слова: вы лжецы? Можно тогда так: ой дорогие братья как я вас люблю, какие вы хорошие, вы мне лжете, а я продолжаю вас любить, вы мне лапшу на уши ставите, а я продолжаю вас уважать, вы меня в ад посылаете на "переобработку" а я продолжу вас любить... Вы так хотите?
Прочтите здесь:

ВЫ увидели в моем сообщении слово «вы лжецы»?

Христос хоть и неговорил именно эти слова, но Он поступал именно так. Его били, истязали, распинали, а Он просил Отца простить их. Вы не читали в Писании об этом? Не нужно слов, нужны поступки.

[агатон]

Итак, возлюбленные братья.
Разбирая те крохи ваши постов, которые говорят об аде, я заключил, что у вас три версии предназначения ада.
Я задавал два вопроса:
- Когда суд?
- Зачем ад?

1 ВЕРСИЯ.
Ад место содержания грешных духов, до суда белого престола. В аду люди мучаются и отвечают за свои дела на земле. Суд же их совершится на суде белого престола, где они будут брошены в геенну огненную.

Место писания, доказывающие данную версию
- И в аде, будучи в муках..
- и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

Комментарии:
В первую очередь мы видим, два логических противоречия
1 Суд Божий сразу после смерти, и такой же суд Божий в конце времен. Притом итог один и тот же.
2 Муки за дела, сразу после смерти и муки за дела сразу после суда .
Отличие этих мук, не пойми в чем.только наверно в температуре огня, по Цельсию..
Тоже прямая бессмыслица.



2 ВЕРСИЯ.
Ад это место спящего состояния душ. По сути это та же смерть. В нем, духи не мучаются, они в бессознательном состоянии, ожидают суда белого престола.
В итоге:
В аду не мучаются. Из этого следует , что суда сразу после смерти нет, а есть только один суд суд белого престола. Мук адских тоже нет, следовательно наказание тоже одно геенна огненная.

Места из Библии:
- Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.

Комментарии:
С одной стороны, это версия без противоречий, и все логически объясняет. Даже более того, ей есть с десяток подтверждений в ветхом завете. Я бы сам с ней с радостью согласился, если бы не притча Христа о богаче и Лазаре, которая испортила всю гармонию толкования.
Что бы данную притчу подогнать под данное толкование ада, то нужно заменить слово «ад» на слово - «геенна огненная» (что уже противоречит здравому толкованию, ибо Христос то как раз и различал ад от геенны огненной, что мы и видим в нагорной проповеди. Посему, поправлять Христа.. уж очень самоуверенно.)
Ну да ладно..
Итак, заменили.
Т.к геенна огненная будет только в конце времен, после суда белого престола, то и все события данной притчи приходится толковать в этом временном промежутке после суда. А тогда притча вообще становится и дикой и бессмысленной.
Потому что:
- Воскресение праведников будет первым и будет перед судом белого престола. Следовательно Лазарь уже был воскресший и в теле. Тогда зачем богачу, просить Авраама воскресить Лазаря, который и так уже воскрес ?
- В геенну может осудить только суд белого престола, при общем воскресении всех людей. Почему же грешные братья богача, пропустили общее воскресение всех людей, и по прежнему где то пируют?
Ну и т.д.
Толкование становится диким. И тогда данную притчу пробуют толковать аллегорически - Религиозная элита Иудеи, изображенная в образе богача, всегда говорила о том, что им уготована участь в мире грядущем. Бедняк-трудяга не имеющий возможности посвятить всю свою жизнь изучению Торы, по их пониманию должен непременно сгореть в Гехиноме (геенне). Однако же, Иисус изображает участь своего безвременно погибшего друга, явно не из богатой семьи, лежащим на груди отца Авраама. Тогда же, как всю эту гордую самоуверенную элиту ожидает наказание в геенне огненной
На примере Оригена, мы отлично знаем, что любую ересь можно оправдать писанием если толковать ее аллегорически. Ибо под аллегорию можно свести все.
Данное аллегорическое толкование вообще лишено всякого смысла, ибо Христос и без притч говорил фарисеям что они достойны геенны. Данного толкования чаще всего придерживаются адвентисты и СИ. Грубейшие ошибки доказывая , что это геенна, они показывают , что богач мучился в теле, а теле мучаются только в геенне.. но Лазарь то был вне тела. Как же он мог находится вне тела, когда воскрес еще до богача.? Личную просьбу богача о братьях, они объясняют умственным помешательством богача, который запутался во времени и не сообразил, что его братья уже в геенне - Богач, попавший в огонь возмездия, не знает, сколько времени он находился в могиле. Для него промежуток времени между его смертью и возмездием является мгновением. Поэтому, очутившись в огне, он думает, что его братья живы
В итоге дураком они выставляют Христа , сказавшим такую глупость о просьбе богача.
Я уже молчу о том, что сие дикое толкование вообще противоречит контексту всей 16 главы.

В итоге, как не крути, но самое здравое толкование это не искажать слов Христа. Христос говорил об аде в прямом смысле, используя элементы притчи. Но и другие места из Библии нельзя вычеркивать, посему у нас появляется еще одно противоречие:
- в аду спят.
- в аду могут бодрствовать.
- в аду могут мучиться.

Так что же грешники делают в аду?

3 .ВЕРСИЯ
Брат Дмитрий, в объяснении существования ада привел аллегорию похмельного синдрома.
По сути это тоже возмездие за дела человеческие, но только без участия суда Божьего. Как именно это может быть, брат Дмитрий не объяснил, но все таки возмездие за свои дела на земле, человек по его версии все же получает в аду. Состояние мук не огонь, но все же муки. Возмездие есть, и оно по делам.
Возникает опять, тот же вопрос зачем наказывать человека еще как то, если он уже получает возмездие по делам?


Моя ВЕРСИЯ.
Я пока версии строить не буду. Из за того, что мало фактов (к Библии, мы еще толком не прибегали) А те факты которые мы знаем полны противоречий.
Посему нужно признать следующее.
1. Суд над человеком после смерти все таки есть. Именно этот суд и отправляет человека в ад или в рай.
2. Суд белого престола тоже есть, именно он определяет участь грешников, либо в геенну огненную, либо
3. В аду грешники могут
- спать
- бодрствовать
- мучиться
4. В геенне только мучаются
5. Ад это явно место содержание духов .
Все эти факты, полны логических противоречий. Но разумеется, эти противоречия только видимые, из за поверхностного изучения данного вопроса.
Если мы разберем этот вопрос более глубоко, то поймем, что никаких противоречий нет и быть не может.

[агатон]

Но это мы разбирали участь грешников
Давайте разберем более подробно, посмертную участь праведников.
1. Так все таки, какой приговор после смерти выносился ветхозаветним праведникам и куда они попадали после смерти?
2. Павел писал - ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.
Когда праведники Нового завета, попадают на судилище Христово?
Сразу после смерти или в воскресении праведных, или когда еще.
Петр тоже писал - Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется].
Так когда же происходит суд Христов над праведником?

[агатон]

Я извиняюсь, но думал читаю: завтра закончим тему, а оказывается разночтение - продолжим... И на сколько еще страниц.. ?? Кстати вы наскребли три версии по теме или вне темы? Я считал что тема о спасении, а пока значит тема была лишь о месте, куда неспасеннные
попадают... А будет и тема, куда их переносят?

Знаете, могу предложить вопрос: вы не знаете почему пропасть постатвлена, чтоб из рая в ад не попасть?
Мы не можем начать тему: как спасти людей в раю от желания попасть в ад? Интересная... А ведь сколько еще вопросов можно задать...

Тему саботировали баптисты.
Им претензии.
Давно бы уже закончили если бы не отвлекались.

[агатон]

Я беседуя с адвентистами думал когда то что это правильный аргумент, но он не истинен. Послание к евреям показывает, что все осталось, но поднялось на более высокую ступень. Просмотрите заповедь об убийстве, о прелюбодеянии, и многие другие... Подняты выше... Как и суббота, она осталась и поднялась выше и субботствование сегодня не только в одном дне, а в каждом... Как и тема о первосвященике, храме, обрезания... Все осталось, но конечно каждый из нас понимает как...
Потому общение с мертвыми не отменено, а поднято на более высокий уровень... что православные так и не поняли и впали в мистицизм и одели в святость колдовство и вызывание духов, назвав это общением, а духов - праведниками... Те вызывают духов, а православные - тоже но эти духи уже праведные, потому что время уже Нового Завета... И для них стих: ... что сам сатана принимает вид Ангела света, (2Кор.11:14) мало что значит.. Они всегда уверены, что сказав Николай, то обязательно ответит и поможет лишь один КОЛЯ, и ОН точно праведник и он точно тот, которого имеет ввиду православный..

Однажды получился такой случай. рассказывают мне, что снилась Дева Мария.. Ну я спросил просто: - а может это была Мария Магдалена? Нет мне говорят: - точно Дева была... А я: - как вы ее узнали... ?
Ну и на этом и ...

Вы не поминаете сути заповеди о мертвых. Доказывая мне что закон не изменился, вы доказываете, что Христос нарушил закон.
Вы уже глубоко в яме своих противоречий.

[Renev]

Павел говорил о гонениях, которые он испытывал. А я говорю об особой миссии Спасения Мира чрез страдания на кресте.

Короче говоря прямого текста, что вот мол в этом Христу подражайте, а в этом нет у вас нет, прошу прощение за тавтологию.

Ого! Так значит можно поклоняться иконе без "учета" первообраза?!

Конечно можно - это называется идолопоклонство. Идол в мире ни что, говорит апостол, а псалмопевец утверждает, что боги язычников это бесы. Вот эту-то связь вы и не ловите. Отсюда и недоумение, а ведь у каждого своя мера подражания Христу, и у каждого своя честь от Христа. Отсюда и не верное понимание фразы "в духе и истине". Вы почему-то пришли к выводу. что здесь Христос говорит о дематериализации нашей веры, хотя тут Христос говорит о том, что поклонение совершаться должно в первую очередь в духе человека, и если в духе человека оно не совершается, то все внешнее выражение пустое. Мало того, что в духе, так должно еще и в истине, т.е. вы должны знать кому кланяетесь и кому какую честь воздаете, "иная слава у солнца, иная у луны и звезда от звезды разнится в славе". У вас все крайности, если поклон перед иконой, то значит икона Бог, если смерь за ближнего, то обязательно искупление всего человечества. Не о каком отказе от материальных святынь, а уж тем более о запрете на них речи и не идет.
Хотя честно говоря не пойму, как вы их моих слов:

Не уж это для вас открытие? Мы телесны, хотим мы этого или нет, и потому наша вера просто должна быть выражена видимыми вещами. Каждая грань человека, может выражать его веру и упование, интеллектуальная, вообразительная, духовная и т.д. Это естественно, и к чему ломать этот Богом установленный порядок?

Пришли к такому выводу:

Ого! Так значит можно поклоняться иконе без "учета" первообраза?!

И не только пытался, но и делаю. Кроме того молюсь бесплатно.

И вы ни когда не разжевывали по сто раз, что вам ни чего не надо, а человек стоял и мялся с одним вопросом, ну, так сколько.

Толкование-это одно, а вот намеренное изменение смысла... Впрочем, к переводчикам синодального у меня нет претензий, ибо совершенный ими труд был воистину героическим.

А помоему выше вы как раз озвучивали претензии, дескать он православный.

Ну да, это было правдой, ибо Христос потом привел примеры, где священники в храме нарушают Закон.

Какой-то кошмар, Христос показал, что понимание фарисеев о субботе не верны и в качестве аргумента привел им пример о обрезание в субботы, еще были примеры о осле в яме.

[агатон]

Это отличается от суда, т.к. суд этот не для Бога предназначен, а для всех людей и Ангелов. Притом, запомните эту фразу: от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. Это будет работать против Вашей теории. Я пока не объясняю как, но это должно быть на виду у всех, так, что оправдания не будет.

Не суд совершается после смерти, а судья даёт приказание заключить в КПЗ. Это не одно и тоже самое, что суд. Только после некоторого времени будет суд или судебный процесс, где не только один судья будет исполнять свою роль. Для помешения в КПЗ необходимо только постановление судьи. Суд это длительный процесс с участием многих участников. Понятно, хоть это земное сравнение? Или Вы уже не можете мыслить?

Не все увидели, небеса может и увидели, но живые ещё ничего не увидели. Поэтому и суд необходим, чтобы все увидели, когда все соберутся на нём. Вот поэтому, помещение в ад и рай необходимо для того, чтобы дождаться того момента, когда на суде соберутся все. Пока есть люди на Земле, пока не все собраны, суда не может быть. Рай и ад есть тем орудием, которое содержит людей до начала судебного процесса. После суда, одни идут в Царство Божие, а другие в геену огненную.

Да я вообще балдею от ваших толкований.
Если вы считаете, что ад - это КПЗ. То Бог не имеет право мучить людей в аду. Наказание за дела в аду быть не может. Тогда вы приходите к адвентиской модели ада, что и указанно в версии №2.
Если же человек терпит наказание в аду, то смысла судить его еще раз и наказывать его еще раз - нет.

[агатон]

Не согласен с 1-м пунктом. Это, наверное, ко мне относится, никогда не говорил, что суд над человеком происходит сразу после смерти человека. Скребёте Вы уж довольно не честно!!! Что Вам мешает написать так, как говорится?! Как же будет тогда, когда начнём десйтвительно вести двусторонний диалог?

Когда вы ясно изложите свою точку зрения.
Потом излажу я и вы сможете задавать мне всевозможные вопросы, а я на них буду отвечать.