Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Богочеловек]

Иначе можно всех людей считать идолопоклонниками, ведь все люди когда то кому то или чему то кланялись

Разрешите полюбопытствовать, кому-чему вы в последнее кланялись ( буквально!) в своем окружении помимо ритуалов и справления религиозных нужд? Только честно!

[Renev]

А вот комментарий Баркли к посланию ап. Петра 4 гл. 6 стих:
---
Этот очень трудный отрывок заканчивается столь же трудным стихом. И вновь перед нами идея о том, что Евангелие было благовествуемо мертвым. Слову мертвые комментаторы придавали, по крайней мере, три различных значения. 1. Считали, что оно означает мертвых в грехе, а не физически мертвых. 2. Полагали также, что оно означает всех умерших до Второго Пришествия Христа; умерших, но слышавших благовествование еще до того, как они умерли. 3. Полагали, что это слово просто-напросто означает всех мертвых. Не приходится сомневаться, что это третье значение правильно: Петр только что говорил о сошествии Христа в царство мертвых, и вот он снова возвращается к идее о том, что Христос проповедовал мертвым. Еще никто не дал совершенно удовлетворительного объяснения этого стиха. Нам же кажется, что наилучшим будет следующее: для смертного человека смерть есть наказание за грехи. Как писал Павел: "... одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5,12). Если бы не было греха, не было бы смерти, и потому сама смерть уже есть осуждение. Таким образом, Петр говорит, что все люди уже осуждены в том, что они должны умереть; несмотря на это, Христос все же сошел в мир умерших и проповедовал там Евангелие, дав им еще один шанс жить в Духе Божием. В некотором смысле это один из самых замечательных стихов Библии, ибо, если наше объяснение хоть сколько-нибудь приближается к истине, этот стих открывает людям в повторном благовествовании еще одну возможность вернуться к Богу, еще один великий шанс
---

[Renev]

В настройках можно установить количество сообщений, отображаемых на страницу. От этого будет зависеть количество страниц. Вот, к примеру, я поставил сейчас 5 сообщений на страницу, у меня получилось 1197 страниц .

Во я чайник . Спасибо.

[Renev]

Сережа, при всем к вам хорошем отношении, давайте различать взвешенные, адекватные аргументы в беседе и оголтелые фанатические реплики, типа "православие" самое православное....

Так автор-то, как раз так и делает.

Конечно, насчет "православнутости" православия никто спорить не будет.. только вот "давечь" вы с придыханием сообщали о "подвиге" агатона, решившего за "пояс засунуть" всех "инославных", но ничем кроме собственной глупости не блещущего.... Зато самодовольства и тщеславия хоть отбавляй....

нет, просто его во лжи обвинили, а я показывал, что это не так.

Не уподобляйтесь таковым... и тогда слова "о тщеславии и спесивости православия" обойдут вас стороной и не сделают причастником мракобесия....

Не обойдут, я же православный.

Прозрейте, что с вами беседуют люди как минимум не глупее вас, и имеющие достойные аргументы, чтобы прислушаться, а не в приступе "религиозно-патриотической" лихорадки пучить важно глаза и подтверждать "преданность рейху"...

Увы, это не мне надо в этом прозревать, я это прекрасно понимаю и посему не пишу обобщающих обвинений. А если и напишу по немощи, то прекрасно понимаю, что это грех, в отличии от некоторых, которые легко и не принужденно обвиняют православных во всех тяжких.

Ну не создавал Христос православие, как и инославие... Церковь в Его сердце, без разделений, названий и фанатизма какого-либо.... А то, что вам хочется чувствовать себя конфессионально поближе к престолу по человечески понятно - но Духа в этом нет... в церкви как и царстве нет толкучки у престола , однажды одна мама тоже просила у Иисуса своих сыночков поближе к престолу подсадить ... Дождитесь своей очереди, а потом уж и будете "самостью" хвастать... что вряд-ли...

Чего вам понятно-то? Вы даже не можете поверить, что православные не тащат ни кого в православие, но при этом вы пытаетесь забуриться ко мне в душу по глубже. Смешно, правда. А поводу церкви, то хотите вы этого или не хотите, но Христос создал что-то конкретное, то, что можно реально потрогать на этой земле, реальное собрание, а не нечто, где сам себе режиссер, что витает в воздухе и появляется, как фантом.

[Алеx N]

Разрешите полюбопытствовать, кому-чему вы в последнее кланялись ( буквально!) в своем окружении помимо ритуалов и справления религиозных нужд? Только честно!

Мне очень нравится это выражение "кланялись буквально". А мою личность оставим в покое. А апостол Иоан кланялся ангелу буквально или как.

[Богочеловек]

Так автор-то, как раз так и делает.

Значит у нас разные взгляды на автора и его способности.

нет, просто его во лжи обвинили, а я показывал, что это не так.

Глубжее смотрите, глубжее... само название темы глупо и предвзято...

Не обойдут, я же православный.

По младенчеству... верю, что однажды вырастете из границ-рамок сектантского понимания церкви...

Увы, это не мне надо в этом прозревать, я это прекрасно понимаю и посему не пишу обобщающих обвинений. А если и напишу по немощи, то прекрасно понимаю, что это грех, в отличии от некоторых, которые легко и не принужденно обвиняют православных во всех тяжких.

Есть разница между обвинением и констатацией. Из присутствующих не-православных лично вас ни в чем не обвиняет, когда как разговор о том, что есть моменты, которые любы православию и противоречат Новому Завету, который почему-то не назван Ново-ветхим, дабы склеить буквально и фактически ветхое и новое, а не мудро в одном просто видеть картины, прообразы другого... Вы страдаете смесью душевно-плотского и духовного восприятия, которым вас кормит православие - как факт, без тени осуждения...
Правда тень осуждения всегда возникает, когда приходит понимание, что вас - просветленно-эрудированных нисколько не заботит судьба ваших "одноконфессионалов" слабых в вере, которые традициями православия становятся язычниками при храмах.... Есть-ли лично ваша в этом вина - решать не нам... Но религиозная блудница "свое" получит...

Чего вам понятно-то? Вы даже не можете поверить, что православные не тащат ни кого в православие, но при этом вы пытаетесь забуриться ко мне в душу по глубже. Смешно, правда.

Не поверите, но лично ваша душа мне ни к чему, свою бы "потерять"... А в православие именно тащат угрозами типа "вне православия церкви нет" - не знакомо? Так что не смейтесь раньше времени... плакать бы не пришлось...

А поводу церкви, то хотите вы этого или не хотите, но Христос создал что-то конкретное, то, что можно реально потрогать на этой земле, реальное собрание, а не нечто, где сам себе режиссер, что витает в воздухе и появляется, как фантом.

Термин "поместные церкви" используется православием, и именно поместные церкви являются выражением Церкви на земле... но ни к православию, ни к католицизму, ни к лютеранству, ни к баптизму, ни к пятидесятничеству....... НИКАКОГО отношения не имеют.
В поместной церкви есть католики, православные, баптисты, внеконфессионалы, греки, иудеи, рабы, свободные, (знакомо?) и др... братья, разделенные ложью религии между собой и растащенных врагом по сектам в границах местности... Но Господь везде видит своих и более зрелых и открытых для Него и Его замысла выводит из разделений в разуме и приводит в единство в духе вне рамок конфессий и деноминаций в надлежащую жизнь именно поместной церкви.... Ваш разум пока по-прежнему сектантский...

Так что "сами себе режиссерами" стали по-факту те "отцы церкви", которые стояли у истоков разделения и поддерживали властно-карьерные настроения в слабых душах на "крючке" врага... Сегодня и вы плавно переходите в эту "кагорту", с возрастом так и не разобравшись ( и не желая этого) с Действительностью и выражением Тела Христова на земле. А оставаясь именно во власти религиозный фантомов...

[Богочеловек]

Мне очень нравится это выражение "кланялись буквально". А мою личность оставим в покое. А апостол Иоан кланялся ангелу буквально или как.

Вы пытаетесь отвертеться от ответа, тогда как я спрашиваю о практике "поклонения", которая для вас обыденна в повседневной жизни, судя по посту, который я комментировал. Научитесь смотреть в глаза прямо, и отвечать конкретно.
Про ангела и Иоанна вы с другим беседовали, данная тема мне не интересна...

[igr77]

У вас счетчик сбит. Когда было 350 вы писали 500, теперь пишет 600.

Пишу вам ответ, и мой счетчик внизу страницы показывает 600. Почему не знаю, надо спросить модераторов...

А только это хотели сказать? Поучаствовать в теме и показать, где мы можем поменять "судьбу" мертвых и повлиять на их состояние не хотели? Или вы как поклонник агатона, просто наблюдаете,как он ждет по 50 - 100 страниц, и потом говорит, что ему ничего не показали, а сам спрашивает лишь мнения и точного и конкретно ответа на то, что и без его вопросов видно: "ДА" ИЛИ "НЕТ"...

Говорит про толкования, а пока привел толкование на разговор Христа с Моисеем и на то, что Христос был в аду.. И на этом уже 600 страниц что то хочет сказать.. А вот мы то, его никак не понимаем.. Может на 666 странице будет ответ?

[igr77]

А вот комментарий Баркли к посланию ап. Петра 4 гл. 6 стих:
---
Этот очень трудный отрывок заканчивается столь же трудным стихом. И вновь перед нами идея о том, что Евангелие было благовествуемо мертвым. Слову мертвые комментаторы придавали, по крайней мере, три различных значения. 1. Считали, что оно означает мертвых в грехе, а не физически мертвых. 2. Полагали также, что оно означает всех умерших до Второго Пришествия Христа; умерших, но слышавших благовествование еще до того, как они умерли. 3. Полагали, что это слово просто-напросто означает всех мертвых. Не приходится сомневаться, что это третье значение правильно: Петр только что говорил о сошествии Христа в царство мертвых, и вот он снова возвращается к идее о том, что Христос проповедовал мертвым. Еще никто не дал совершенно удовлетворительного объяснения этого стиха. Нам же кажется, что наилучшим будет следующее: для смертного человека смерть есть наказание за грехи. Как писал Павел: "... одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5,12). Если бы не было греха, не было бы смерти, и потому сама смерть уже есть осуждение. Таким образом, Петр говорит, что все люди уже осуждены в том, что они должны умереть; несмотря на это, Христос все же сошел в мир умерших и проповедовал там Евангелие, дав им еще один шанс жить в Духе Божием. В некотором смысле это один из самых замечательных стихов Библии, ибо, если наше объяснение хоть сколько-нибудь приближается к истине, этот стих открывает людям в повторном благовествовании еще одну возможность вернуться к Богу, еще один великий шанс
---

У меня был вопрос после покояния... Почему в Советском Союзе разрешили печатть это толкование...??? Где может быть ответ?


И хотел спросить еще, что меняет вообще ваше понимание к тому, что там написано? ведь как не крути и как не высказывайся, там просто написано: ТОЛЬКО ТЕМ, ЧТО БЫЛИ ВО ВРЕМЕНЯ НОЯ, А значит у вас никак не получиться показать, что это относиться ко всем...

И так и нет ответа, почему там на небе, не занимаются ходатайственной молитвой? Потому что уже нет "ЭФЕКТА" веры... И это уже не срабатывает... Как и не срабатывает молитва, когда что то видишь, но так как православные потому и просят иконы им легче когда что то видят, то потому там и мало что можно считать за библейским..
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. (Иоан.20:29)

[igr77]

Это с чего это вдруг я Иоанна стал ставить рядом с Христом? С чего это вы так решили. Есть свидетельсво слова Божия им и оперируйте при изложении ваших мыслей, Причем я принимаю не только свидетельство слова Божия в качестве доказательств, но и разные исторические, архиологические и т.д.



Внешние действия(в частности поклонение ангелу) можно истолковывать по разному, но обвинение в идолопоклонстве весьма серьезно. А потому требует неопровержимых доказательств.



Да, что разве проблема в поклонении, в том кто как кланяется. Да кланяться можно кому и чему угодно, это подтверждено Писанием.

Быт 23.7 Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым;
Пс 131.7 поклонимся подножию ног Его.
Ис Нав 5,14 Он сказал: нет;я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда].Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился
Но при одном условии, это должно быть почтительное поклонение. А Божественное должно воздавать единому Богу. Поэтому кажется Сергей правильно вам заметил, что поклонение Богу одно, а ангелам и человекам совершенно другое, к святыням третье.

Поклон(поклонение) это внешняя форма выражения внутреннего содержимого человека. А поклон как внешнее действие может использоваться как для поклонения Богу, так и при поклонении ангелам и т.д. Но что важно при этом, при одном и том же действии необходимо смотреть не на внешнее действие, а на внутреннее содержимое(На чуства мысли желания) этого действия которое вкладывает в него человек.
Поэтому само по себе любое внешнее действие нельзя никаким образом признавать за акт идолопоклонства. Иначе можно всех людей считать идолопоклонниками, ведь все люди когда то кому то или чему то кланялись

Слушайте как мне "нравиться" эта ваша философия.. Можно подумать, что когда идет поклонение идолам по улице с шествием иконы и там лобзают, и целуют земдю, то именнно у все так как вы сказали: необходимо смотреть не на внешнее действие, а на внутреннее содержимое(На чуства мысли желания) этого действия которое вкладывает в него человек

Даю вам гарантию, что все так и поступают...

Кстати, может вы подскажете этому верующему ваше понимание:
"и все служащие при царе, которые были у царских ворот, кланялись и падали ниц пред Аманом, ибо так приказал царь. А Мардохей не кланялся и не падал ниц. 3 И говорили служащие при царе, которые у царских ворот, Мардохею: зачем ты преступаешь повеление царское? 4 И как они говорили ему каждый день, а он не слушал их, то они донесли Аману, чтобы посмотреть, устоит ли в слове своем Мардохей, ибо он сообщил им, что он Иудеянин. 5 И когда увидел Аман, что Мардохей не кланяется и не падает ниц пред ним, то исполнился гнева Аман. (Есф.3:2-5)

[igr77]

.....................

Авраам не был даже под законом Моисея и где он был? ― не в аду. Написать такое «Все праведники и не праведники сходили в ад, в преисподнюю» может только тот, кто или русккого языка не понимает или вообще думать не может. Значит, все праведнилки шли в ад, только не Авраам. Я вижу Вы Христу не верите, а зря, когда он говорит, что Авраам не был в аде, он был на лоне. Подобно ему, все праведники не шли в ад. Между адом и лоном была пропасть и туда сюда не можно было перейти. Как Аврааам мог быть в аду? ― да никак. Вы хоть объясните себе на пальцах, если не можете Библией объяснить. Он был на лоне, что это такое? Конечно, что не ад, не Земля также. Одно, что остаётся так это Небо. Авраам был на Небе. Для Вас специально скажу, что это не рай, т.к. Вы этого не сможете понять, но не ад. А раз этого не понимаете, как Вы можете понять то, что выделили вверху жирным и чёрным?

Интересный момент, ведь если посмотреть на такие стихи: 13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле
6 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город

И на такой: 11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его. (Матф.11:11)

То спрашивается. кто был УЖЕ в царстве, чтоб ему быть большим Иоана... А значит УЖЕ КТО ТО ТАМ БЫЛ, Я этот аргумент использую для Свидетелй Иеговы, которые говорят, что только 144000 пойдут на небо начиная с апостолов. Стих четко показывает, что в Царстве уже кто то есть, а значит они не в аду...

И еще момент, мы как смертные говорим о временных разрывах времени.. Для вечности там этих разрывов нет,..

[Алеx N]

Вы пытаетесь отвертеться от ответа, тогда как я спрашиваю о практике "поклонения", которая для вас обыденна в повседневной жизни, судя по посту, который я комментировал. Научитесь смотреть в глаза прямо, и отвечать конкретно.
Про ангела и Иоанна вы с другим беседовали, данная тема мне не интересна...

На практике традиционно принято приветствовать знакомых кивком головы к примеру. Вас так устроит.

[igr77]

Как не спорные, если я говорю Вам одно, а Вы этого не замечаете и не отвечаете на мои замечания, как вроде бы их нет вообще и все с Вами согласны?......................................... .....

Подобо этому, всё, что Вы здесь до сих пор говорили ― спорное. Я Вам не один раз говорил, что приведите пример, где человек общался с умершиом и это не было грехом? Притом, Христос сюда не подходит, т.к. Он не есть человек, а Богочеловек. Вы на это ещё мне ни одного разу не дали ответ. Вы же это спорное место беседы с Авраамом, не просьбы даже, а беседы, ставите в бесспорное доказательство, что можно святых праведных просить, даже, молить о спасениии грешных умерших.

А ересь всегда так себя ведет.. Отвечает лишь на то что ему есть что сказать...

А насчет чтоб он показал пример, мы очень хорошо знаем, его не будет.. И что интересно говорит о правилах эгзегетики и герменевтики и сам даже малость не пользуется...
Обещание: Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем. (Матф.16:28)
Исполнение: По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, (Матф.17:1)
и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. (Матф.17:2)

Понимание : Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти. (Матф.26:63-66)


Итак ЧТО МЫ ВИДИМ ИСПОЛЬЗУЯ ХОТЬ МАЛЕЙШИЕ ПРАВИЛА КОНТЕКСТА И ПОНИМАНИЯ...

Сказать СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ГРЯДУЩИЙ == богохульству на то время, а это что ?

Считать себя БОГОМ, который и СТАЛ ЧЕМ БЫЛ ____ ИСТИННЫМ СВЕТОМ!!!!

Моисей сиял лицом от общения с Богом, ЭТОТ СИЯЛ КАК БОГ, ИБО БЫЛ ИСТИННЫМ СВЕТОМ...

[igr77]

На практике традиционно принято приветствовать знакомых кивком головы к примеру. Вас так устроит.

Попов нет: ибо надо еще при встречи с ними пройти особенный ритуал поклонения и целования руки......

[Богочеловек]

На практике традиционно принято приветствовать знакомых кивком головы к примеру. Вас так устроит.

Если поведение у иконы тождественны кивку головы, тогда то и другое можно обозначить как поклоны. Вы принимаете это утверждение и свидетельствуете, что иконам "кивают" как знакомым или это все-таки имеет разную природу?