Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Апостолы максимум увещевали уважать старших по возрасту в плоти и в Христе, учителей и благовестников, старейшин в церквях что естественно даже с человеческой точки зрения и что абсолютно не противоречит Слову о том, что Христос - первородный из братьев, что церковь - семья Божья и все в этой церкви равны по статусу, а в отношении служения увещевали бОльших быть меньшими для слабых и новичков, умаляться и взращивать последних в любви и смирении, но никак не начальствуя над ними и не возвышаясь... Читайте апостолов с этой точки зрения снова и снова, чтобы мысль о главенстве в церкви кого-либо кроме Христа, что сейчас на престоле и является ЕДИНСТВЕННОЙ назначенной Отцом Главой Тела, выветрилось из вашей головы.

Порочная практика иерархии в церкви началась вроде бы с благих намерений мученика Игнатия, соработника и ученика апостола Иоанна, но его "невинная и полная заботы о церкви идея" вылилась в громадную и уродливую человеческую иерархию деградировавшего христианства, запятнавшую себя мерзостью всевозможных человеческих пороков в истории церкви...
Это я скорблю о вас, одобряющих это и увещеваю не покрывать эту систему лжи, порока и лицемерия....

Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. - у вас, все баптисты будут сидеть на престоле Христа?
А иерархию в царствии небесном ввел Сам Христос говоря - Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

Посему и будут в царствии небесном великие - сидящие на престоле Христа
И малейшие, которые спасутся как головня из огня.

[Renev]

Сережа, разве я кого-то лишил членства в семье Божьей? По моим наблюдениям только православие в тщетном бахвальстве своей "самости" лишает т.н. "инославных" членства и в церкви и семье.... Вы ничего не попутали????

Т.е. вы считаете, что обвинив православных скажем в идолопоклонстве вы тем самым их в рай отправляете?

Только если эти разномыслия не приводят к разделениям!

Да и разделения должны быть, они и были уже при апостолах.

Давайте поменьше душевности касаться в духовных вопросах, которые определяются фактами Библии и существующей действительности. Сегодня в христианстве это разница огромная...

Совершенно верно, потому давайте уймем каждый свою фантазию.

Я не осуждаю конкретных братьев, мои слова относительно СИСТЕМЫ, религиозного Вавилона. Но чтобы это понимать нужно действительно знать Писания именно в этом вопросе.

Братья принадлежат к этой системе, которую вы называете Вавилоном. По мне, так это вы попадаете под это понятие куда больше, смешение так смешение и друг друга не понимаете.

Да разве ж я один вижу эти вопиющие протворечия и не стыковки православия и Слова Божьего???....

Да, да, да, это как халва халва.... Каждый видит то, что хочет увидеть.

Одно левитское служение в православных обрядах в лже-храмах, (подделках Храма) чего стоит... И ничего не говорите мне о преданиях... все это человеческое... Только не мы "обвинители"... будет кому вас "поправить"......

От слов своих или оправдаешься или осудишся. Пока вы осуждаетесь, т.к. вы судите о том, чего не знаете:
22. Происхождение базилики. Храм Божий и Церковные Службы священник Н.Р. Антонов
При разъяснении вопроса о происхождении христианского храма иногда задаются вопросом, не послужил ли образцом для храмов внешний вид храма Иерусалимского. Мысль о таком подражании являлась ввиду того, что а) Ветх. Завет послужил приготовлением к Новому и б) многие обычаи Ветх. Завета перешли в христианство. Однако, при сравнении внешнего вида, убранства и расположения частей самых древних и современных христианских храмов с Иерусалимским, между ними оказывается существенное различие. Отличительными чертами древних христианских храмов служат: 1) разделение на нефы, 2) апсиды, 3) притвор, 4) обилие света и 5) колоннады. Но этих признаков Иерус. храм не имел, а потому, заключают ученые, не он служил образцом христианского храма
---
А так и колбаса на кое-что похожа, но таковым не является и даже рядом не лежала.

Насчет левитов думаю сами догадаетесь, что столько евреев из колена Левита просто в природе не существует, сколько существует православных священнослужителей, а уж если сюда католиков добавить....

Если быть точным, то блудница в откровении Иоанна - это Римско-католическая церковь... Ну, а православие - её родная сестра, с которой идет грызня не первый век.... Сомнения нужно развевать еще более тщательным рассмотрением вопроса, а не самоуспокоением о "самом правом славии"...

Бедные католики, но я не расстариваюсь, "значит хорошие сапоги, надо брать" (с).

Никогда догадки не строю и не строил. Привык оперировать фактами. И в вере и в жизни и на работе...

Да, и я привык, и ваши посты показывают, что вы оперируете не фактами, а своими фантазиями.

Я вам предлагаю право "первого выстрела".
Вот мои взгляды. Опровергните их Новым Заветом, раскрывающим сущность, природу и состав Тела Христова, выражаемого через церковь.

http://www.evangelie.ru/forum/t97199-116.html#post3382634

http://www.evangelie.ru/forum/t103182-400.html#post3495889

http://www.evangelie.ru/forum/t10361...ml#post3493181

Давайте я подумаю.

Да. Но сначала "отцы" дадут отчет Господу за то, что с их попустительства или заблуждений происходило и происходит с церковью. После этого мне с "отцами" будет намного проще "объяснится", если им еще захочется что-то слушать по этому поводу....

Вы не поняли Отцы не перед вами будут отвечать, а перед Богом, и вы тоже перед Ним же. И как показала практика, вы даже в храме православном запутались, что уж говорить о учении отцов, которое вы осуждаете не читая.

[Дмитрий брат]

Личность у Христа одна - Вторая Ипостась Пресвятой Троицы, природ две - божественная и человеческая, воль тоже две.

Я понимаю, что Сергей это не от себя написал, а изложил учение православной церкви...
Но может ли кто-нибудь из православных здраво объяснить как такое возможно, что
Личность у Христа Одна Вторая Ипостась Пресвятой Троицы, а воль две божественная и человеческая?

Означает ли это, что

- у Христа не было Второй Личности (человеческой) с ее отдельной волей (кроме Божественной)?
- Христос-младенец, имея Единственную Личность Бога-Сына не нуждался в развитии и формировании Своей Единственной Личности (так как был Богом)?
- Христосмладенец (как Личность) не возрастал в всяком познании и премудрости, - не нуждался в этом, так как уже был Совершенной Личностью Бога?

И еще вопрос:
если источник Божественной воли (во Христе) был (разумеется) от Бога-Отца, то от кого исходил источник человеческой воли (во Христе)?
Кто являлся источником Его человеческой воли?

Заранее благодарен за любые здравые ответы.

[агатон]

Я понимаю, что Сергей это не от себя написал, а изложил учение православной церкви...
Но может ли кто-нибудь из православных здраво объяснить как такое возможно, что
Личность у Христа Одна Вторая Ипостась Пресвятой Троицы, а воль две божественная и человеческая?

Означает ли это, что

- у Христа не было Второй Личности (человеческой) с ее отдельной волей (кроме Божественной)?
- Христос-младенец, имея Единственную Личность Бога-Сына не нуждался в развитии и формировании Своей Единственной Личности (так как был Богом)?
- Христосмладенец (как Личность) не возрастал в всяком познании и премудрости, - не нуждался в этом, так как уже был Совершенной Личностью Бога?

И еще вопрос:
если источник Божественной воли (во Христе) был (разумеется) от Бога-Отца, то от кого исходил источник человеческой воли (во Христе)?
Кто являлся источником Его человеческой воли?

Заранее благодарен за любые здравые ответы.

И лично не знаю, что Сергей имел ввиду. Но это проявляется в следующих стихах
- Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
Божья воля - крест. И Сын был един с Отцом - Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
Человеческая - поберечся и искать иной пусть спасения людей - да минует Меня чаша сия.

Разделение у Христа очевидно. Он хотел и на крест исполнить волю Отца, и хотел избежать креста.
не знаю, можно ли эти два противоположных желания отнести к двум волям ?????????
Это нужно подробно разбирать тему личности и воли.
А если просто так рассуждать, то ответы будут побуждать к еще большему количеству вопросов.

[nicko]

Мы обсуждаем не отдельные личности той или иной деноминации.
Мы разбираем официальное учение деноминации. И делаем вывод на основании учения, богословия.
Примеров как достойного, так и не достойного поведения христиан в любой деноминации хватает с избытком.

Скажите, агатон, а когда Вы были в общине баптистов, учили-ли Вас там злопамятству по отношению к православным - вспоминали-ли злое отношение к себе со стороны православных?.. Или это только некоторые представители баптизма имеют "память хорошую"?

[Дмитрий брат]

Поясните следующее.
Если Бог не обещал человеку - геенну огненную, как возмездие за грех. То означает ли это (исключая искупление Христа), что даже умерший Адам, физически, душевно и духовно - не пошел в геенну. А жил вечно в............ну допустим на лоне Авраама, или в темничном аду, или...............ну короче жил.?

Я не понял ваш вопрос.
Для вас (видимо) геена огненная и озеро огненное одно и тоже для меня нет.
Бог не обещал Адаму озеро огненное (окончательную и бесповоротную смерть последнего суда). Но из этого не надо делать вывод, что я верю во всеобщее спасение.
Просто Бог тогда говорил Адаму о духовном разрыве их отношений и думаю, что Адам тогда прекрасно понимал, о чем идет речь.

И второе. Почему Бог не убил Адама сразу - физически? .......... а только через 900 лет.

Адам наряду с негативными последствиями грехопадения принял от Бога обетование о будущем Спасителе, Который поразит змея в голову.
Теперь Адам имел возможность (в своей земной жизни):
- жить верою послушанием воле Божьей противостоять давлению греха или
- жить в неверии своеволии потакании похоти плоти
Отныне земная (достаточно короткая) жизнь определяла его дальнейшую участь после смерти тела.

[Дмитрий брат]

И лично не знаю, что Сергей имел ввиду. Но это проявляется в следующих стихах
- Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
Божья воля - крест. И Сын был един с Отцом - Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
Человеческая - поберечся и искать иной пусть спасения людей - да минует Меня чаша сия.

Разделение у Христа очевидно. Он хотел и на крест исполнить волю Отца, и хотел избежать креста.
не знаю, можно ли эти два противоположных желания отнести к двум волям ?????????
Это нужно подробно разбирать тему личности и воли.
А если просто так рассуждать, то ответы будут побуждать к еще большему количеству вопросов.

Так все-таки... как вы считаете, была ли у Христа Вторая Личность (Человеческая ...с ее волей, разумом....) или Он имел Одну лишь Божественную Личность?

[Renev]

Я понимаю, что Сергей это не от себя написал, а изложил учение православной церкви...

Так вы и просили учение, я вам его и привел. Что опять не так? А чего то вы о мне в третьем лице?

Но может ли кто-нибудь из православных здраво объяснить как такое возможно, что
Личность у Христа Одна Вторая Ипостась Пресвятой Троицы, а воль две божественная и человеческая?

Потому что воля это принадлежность природы, а не Личности.

Означает ли это, что

- у Христа не было Второй Личности (человеческой) с ее отдельной волей (кроме Божественной)?

Христос был нормальным человеком, а вы ему раздвоение личности хотите приписать. Получается, что либо одна спала, а другая действовала, либо они действовали по очереди.
---
При действительном различии Божества и человечества, с их соответствующими свойствами и деятельностями, во Христе Иисусе есть единое Лицо Бога Слова, единое "Я", единично сознающее Себя в двойстве естеств и управляющее всеми явлениями и обнаружениями в жизни человека. Человеческая природа не получила самостоятельной ипостаси, отдельно от Ипостаси Бога Слова, но получив Ипостась в Божественной Ипостаси, стала принятой в Ипостась Бога Слова. Иначе говоря, во Христе есть только одно "Я", это "Я" тождественно Второму Лицу Пресвятой Троицы, Сыну Божию. Это "Я" живет, действует и сознает Себя в двух природах, по Божеству и по человечеству. Во Христе есть полная человеческая природа, которая включает в себя человеческое тело, разумную человеческую душу, даже человеческое сознание. Но Тот, Кто обладает этой природой, Тот, Кто через эту природу живет и действует, Кто осознает Себя через эту природу, есть Бог Второе Лицо Пресвятой Троицы.
---

- Христос-младенец, имея Единственную Личность Бога-Сына не нуждался в развитии и формировании Своей Единственной Личности (так как был Богом)?

- Христосмладенец (как Личность) не возрастал в всяком познании и премудрости, - не нуждался в этом, так как уже был Совершенной Личностью Бога?

[/COLOR] [/QUOTE]
А вот это хороший вопрос. Думаю развивалась природа Христа, человеческая, личность или ипостась это то, что нельзя свести к природе.

И еще вопрос:
если источник Божественной воли (во Христе) был (разумеется) от Бога-Отца, то от кого исходил источник человеческой воли (во Христе)?
Кто являлся источником Его человеческой воли?

Человеческая природа.

Заранее благодарен за любые здравые ответы.

На здоровье, да и вам благодарность за вопросы.

[Renev]

Так все-таки... как вы считаете, была ли у Христа Вторая Личность (Человеческая ...с ее волей, разумом....) или Он имел Одну лишь Божественную Личность?

Это вообще достаточно сложный вопрос, тут еще вопрос терминологии. Например, что вы имеете в виду под Личностью? Я имею в виду ипостась, а не набор индивидуальных характеристик.

[Алексан]

Апостолы максимум увещевали уважать старших по возрасту в плоти и в Христе, учителей и благовестников, старейшин в церквях что естественно даже с человеческой точки зрения и что абсолютно не противоречит Слову о том, что Христос - первородный из братьев, что церковь - семья Божья и все в этой церкви равны по статусу, а в отношении служения увещевали бОльших быть меньшими для слабых и новичков, умаляться и взращивать последних в любви и смирении, но никак не начальствуя над ними и не возвышаясь... Читайте апостолов с этой точки зрения снова и снова, чтобы мысль о главенстве в церкви кого-либо кроме Христа, что сейчас на престоле и является ЕДИНСТВЕННОЙ назначенной Отцом Главой Тела, выветрилось из вашей головы.

Порочная практика иерархии в церкви началась вроде бы с благих намерений мученика Игнатия, соработника и ученика апостола Иоанна, но его "невинная и полная заботы о церкви идея" вылилась в громадную и уродливую человеческую иерархию деградировавшего христианства, запятнавшую себя мерзостью всевозможных человеческих пороков в истории церкви...
Это я скорблю о вас, одобряющих это и увещеваю не покрывать эту систему лжи, порока и лицемерия....

Уважаемый, читайте с вниманием, что говорит Апостол Христа: «И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший».

Видите, как Апостол перечисляет от большего к меньшему. И Христос говоря об Иоанне Крестителе сказал : «Меньший в Царстве больше его». Что означает, что и в Царстве Божьем есть меньшие и большие.
Обратитесь с молитвой ко Господу. Пусть Он скажет вам, какого духа вы слушали до сих пор.

[Дмитрий брат]

Это вообще достаточно сложный вопрос, тут еще вопрос терминологии. Например, что вы имеете в виду под Личностью? Я имею в виду ипостась, а не набор индивидуальных характеристик.

Ипостась - это не библейский термин...
А можете ли вы библейским языком выразить, что имеете в виду под Личностью-Ипостасью?
И что вы имеете в виду под человеческой природой? (это кстати тоже не библейский термин)

[Renev]

Уважаемый, читайте с вниманием, что говорит Апостол Христа: «И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший».

Видите, как Апостол перечисляет от большего к меньшему. И Христос говоря об Иоанне Крестителе сказал : «Меньший в Царстве больше его». Что означает, что и в Царстве Божьем есть меньшие и большие.
Обратитесь с молитвой ко Господу. Пусть Он скажет вам, какого духа вы слушали до сих пор.

В посланиях апостолов не однократно подчеркивается мысль, что иерархия установлена Богом, да и власть имели, как апостолы, так и их ставленники, да и иерархия в церкви была уже у них. Это надо вообще глаза закрыть двумя руками, что бы это не видеть, другой момент пользование этой властью не ради корысти, по максиму возможного приближая к отношениям внутри семьи.

[Renev]

Ипостась - это не библейский термин...
А можете ли вы библейским языком выразить, что имеете в виду под Личностью-Ипостасью?
И что вы имеете в виду под человеческой природой? (это кстати тоже не библейский термин)

Тут уже больше мои измышления, для меня это тот дух, который вдунул Господь в Адама, природа это то, что было сотворено из праха земного.

[Дмитрий брат]

Христос был нормальным человеком, а вы ему раздвоение личности хотите приписать. Получается, что либо одна спала, а другая действовала, либо они действовали по очереди.

Нормальный человек состоит из трех личностей, составляющих одно целое как и Нормальный Бог имеет Три Личности, составляющие Одно Целое Единое Божество.
Разве вы не читали, что Бог сотворил человека по образу и подобию Своему?

[Renev]

Нормальный человек состоит из трех личностей, составляющих одно целое как и Нормальный Бог имеет Три Личности, составляющие Одно Целое Единое Божество.
Разве вы не читали, что Бог сотворил человека по образу и подобию Своему?

Дело в том, что это ваше представление о нормальном человеке . А так нормальный человек состоит из одной личности. Образ и подобие это как раз и есть личностный характер человека.