Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Степан]

Это не спорные места, это однозначные места.
Почему вы их считаете спорными?

Как не спорные, если я говорю Вам одно, а Вы этого не замечаете и не отвечаете на мои замечания, как вроде бы их нет вообще и все с Вами согласны? Я не один раз говорил почему они спорные. Я приведу два примера неспорного.

«некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. 21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

- В первую очередь мы видим, что Петр не просто так привел сошествие Христа в ад, а как некое подтверждение иной истины......как параллель.......... так и нас подобное сему....

Итак, очевидно - люди при потопе погрузились под воду. Христос погрузился в смерть. Мы крестимся водою в смерть Христа.
Очевидно так же, что проповедь должна была звучать для спасение духов из ада, ибо они спаслись от смерти чрез потоп, воскресением Христа. Так и мы спасаемся , через образ крещения в смерть - верою в воскресения Христа.»

Как можно говорить, что проповедал Христос и кто был спасён, а кто нет? Вы же говорите, что все они, допотопные люди, спаслись. Там даже не о них говорилось, как Вы заметили параллельно, как те спаслись, кто эти те? Я специально подчеркнул Вам, что эти те были 8-мь, немногие спаслись, только те, а не все погибшие.

Вы же пишете, что они спаслись от смерти через потоп, так и мы спасаемся. На соновании чего и кто это они? Это не те, что спаслись от смерти через потоп, там такого вообще не говорится, а говорится, что они это те восемь спаслись. Вы сказали, что спаслись на основании проповеди Христа. Я же Вам говорил, что это не означает, что все они спаслись. Смотрите бесспорный пример, что Христос проповедовал Евангелие и только немногие спаслись. Опять с Вашей стороны полный молчёк, как вроде бы я и не говорил ничего.

Подобо этому, всё, что Вы здесь до сих пор говорили ― спорное. Я Вам не один раз говорил, что приведите пример, где человек общался с умершиом и это не было грехом? Притом, Христос сюда не подходит, т.к. Он не есть человек, а Богочеловек. Вы на это ещё мне ни одного разу не дали ответ. Вы же это спорное место беседы с Авраамом, не просьбы даже, а беседы, ставите в бесспорное доказательство, что можно святых праведных просить, даже, молить о спасениии грешных умерших.

[Степан]

Я совершенно с вами согласен и я не отстаиваю точку, что все спаслись из ада. Это противоречит многим местам Библии.
Мы это обсудим чуть дальше.
Сейчас же достаточно понять, что проповедь в аду была, и эта проповедь евангелия.

Нет, не достаточно этого. Сначала Вы говорили, что все спаслись, смотрите пост перед этим, теперь поменяли точку зрения.Там даже не проповедь для спасения говорилась, а говорилось свидетельство похожее на то, что было сказано овцам и козлам. Притом, то не был суд, а только возвещение того, на основании чего они будут судимы перед белым престолом. Вы же сами утверждаете, что погибший (а Вы сразвнваете с подозреваемым в КПЗ) получает приговор «спасение» только после суда. Суда там не было, о каком спасении может быть речь?

[Степан]

Ну что братья оппоненты.
Подытоживающий ваши ответы.
Итак:

Вы согласились, что Христос сошел в ад.
Вы согласились с тем, что Он там проповедовал неверным .
Вы не привели ни одного местописания о тексте проповеди.
Вы не смогли ничего вразумительного возразить, на три места, подтверждающие, что Христос проповедовал евангелие.

Итак, если это так, то скажите да.
Если вы не согласны с последними двумя доводами, то приведите экзегезу 1- Петр. 3 :18-21 и 4:6 - для таких богословов как вы,труда не составит.
Ну и дайте свою, если не Библейскую, то хотя бы разумную версию, что именно Христос проповедовал непокорным духам в аду. Ведь очевидно, что для Петра тут тайны не было и для тех кому он писал послание - избранным, 2 по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа- тоже тайны не было.

Как только разберемся с этим, то пойдет дальше.

Это не так. Христос был в аду, он не проповедовал Евангелие, а говорил им то, что они будут судимы. Я уже ответил на 1Пет. 34:18-21, а вот следующее место поставит Ваше высказывание в тупик. 1Пет. 4:6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. Видите, здесь говорится о суде и только после суда будет так. Во-первых, здесь плохо православные перевели, т.к. не совсем ясно и понятно, что имеется в виду: подвергшись суду по человеку плотию? Я Вам уже об этом говорил, Вы промолчали об этом, но ещё один раз повторюсь. Английский перевод яснее об этом говорит: that they might be judged according to men in the flesh, чтобы они могли быть судимы соответственно людям в плоти, т.е. как и живые люди, которые не знали Христа, а это означает, что они должны быть судимы по тому же самому принципу, как овцы и козлы. А это в свою очередь означает, что будут жить по Богу только овцы. Неужели суд там был? ― даже Вы скажите, что нет. Проповедь была, точнее, им было сказано, что будете судимы по тому, что сделали. Здесь говорится, что они, если будут признаны овцой, то на суде только и после суда только будут жить по Богу духом.

Ну, жду, когда разберётесь. А то Вы обходите, ничего не говоря.

[Степан]

Вопрос такой:
Возмездие за грех смерть. При этом мы понимаем, что это все таки полная смерть т.е смерть тела, души и духа геенна огненная. Странно было бы, если бы умирало только тело, а все остальное жило в раю вечно.
Но как исповедуют все христиане, то когда умирает тело, дух умереть не может. И как вы лично, мне не так давно доказывали..умирает что то, для чего то.

1. Содясь на любимый конек СИ, я хотел бы у вас поинтересоваться. Какую именно смерть обещал Бог Адаму говоря - И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
- физическую ?
- душевную ?
- духовную ?
- окончательную , т.е геенну?

2. Какой смертью умер Адам?

3. Почему Бог «испугался» того, что Адам сорвет плод с дерева жизни, и будет жить вечно? (И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.)


Как видите, вопросы достаточно не сложные, хотя и требуют не прямого цитирования, но изъяснения, дабы - И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и [народ] понимал прочитанное.

Жду ответа.

1. Думаю, что духовную смерть. В оригинале слово «день» обозначает также период времени.

2. Адам умер духовной и физической смертью.

3. Бог не испугался, а не хотел, чтобы человек жил вечно, находясь в грехе, что фактически бы означало, стал бы как непослушные Ангелы.

[Игорь2]

Есть за агатоном еще долги. Он обещал привести примеры молитв Павла и других апостолов мертвым.
Братья, если мне не отвечает, напомните ему о этом долге.

[Алеx N]

Религия................

Да-а, а баптизм, тогда спрашивается что, наверно клуб по интересам.

[Алеx N]

Аааа...то есть надо закрыть глазки, когда будем читать про попытку Иоанна поклониться Ангелу? Ну, как нынешние иудеи запрещают своим последователям высчитывать по книге Даниила время пришествия Мессии. Да, а какую форму имела попытка поклонения Ангелу: просто уважение или как Богу?

От того, что кто кому поклонился еще не значит что в этом есть какой то криминал. В Писании нет нигде указания на то, что апостол поклонился ангелу с целью идолопоклонства. А по сему нужны серьезные основания чтобы довести тот факт, что Иоанн совершил акт идолопоклонства.

Но если следовать строго Писанию, то мы знаем, что святые кланялись ангелам и ангелы принимали это поклонение. Так Иисус Навин поклонился ангелу и ангел принял это поклонение.

А в случае с Иоанном, я скажу следующее.

Бог показывал апостолу видения(свидетельства), а ангел объяснял их апостолу. В присутствии Большего всегда кланяются Большему, посему ангел и отклонил по своему смирению поклонение апостола. Вот и все. Это видно из объяснения ангела
Откр 19,10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему;но он сказал мне: смотри, не делай сего;я сослужитель тебе и братьям твоим,имеющим свидетельство Иисусово;Богу поклонись;ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества
У апостола и мысли не было поклонится ангелу как Богу, и ангел указывает ему что Бога надо прежде всего благодарить за то что Он открыл ему все это.

А попытка поклонения ангелу, это как уважение не более того.

[Богочеловек]

Да-а, а баптизм, тогда спрашивается что, наверно клуб по интересам.

В глазах Господа и православие с католицизмом и баптизм и пятидесятничество и т.п. и т.д... всего лишь человеческие разделения (секты) по признакам особенностей учений, отличных от учения апостолов, либо по различиям в обрядах и практиках. Это просто следствие плотского желание создать себе имя, отличное от Имени Христа для идентификации? в стремлении человеческого разума "определится с принадлежностью, членству" какой-либо группе людей в куче подобных, отличимых друг от друга из-за особенностей, выраженных в названиях групп, отражающих имя основателя, идейного вдохновителя, особенности учения-практики или исторически-религиозной традиции по мотивам Библии, либо просто человеческой фантазии...

Католики - старейшая конфессия, в названии отражает претензию на "вселенскость" организации с кучей не Библейских учений и догматов, но тем не менее кичащаяся численностью и "преемственностью от Петра"...
Православие - не менее тщеславная и спесивая организация возомнившая себя единственно правильно славящей Господа и не менее преемственная и дремучая в учениях, как и католичество - все-таки родные сестры, в своей исторической устремленности желавшие владеть миром... да и по сей день сующие свой нос в политику и гос.управление.
Протестанты - реакция на деградацию, потерю апостольского служения и истины, разврат и тьму религии как средневековья , так и последующего времени.... Качественно восстановившие отдельные истины... но во многом являлись продолжателями традиционных конфессий....
Нео-протестанты современности - следующий шаг восстановления Господом истины и практик новозаветной апостольской церкви в отношении обязательного знания Библии, соблюдения практик согласно Нового Завета и личного стремления жить по заповеди Христа в соответствии с учением апостолов... но достигнув больших высот в восстановлении истин и практик, богословии и трактовок Библии остались раздробленными из-за не понимания как практиковать жизнь Тела Христова в поместном выражении....

Это краткая и далеко не полная структура "христианского мира", в которой каждое из течений является "сектой" - разделением детей Божьих...

НО.... время идет... Господнее восстановление продолжается, Господь готовит свою Невесту... скоро уже будет произведен "остаток", победители разделений и религиозной тьмы, чтобы вместе с Господом сменить век и упразднить все конфессии и деноминации в проявлении царства небес, которое сегодня присутствует на земле в тайном аспекте в виде надлежащей церковной жизни в единстве духа...

[Игорь2]

[QUOTE]

От того, что кто кому поклонился еще не значит что в этом есть какой то криминал. В Писании нет нигде указания на то, что апостол поклонился ангелу с целью идолопоклонства. А по сему нужны серьезные основания чтобы довести тот факт, что Иоанн совершил акт идолопоклонства.

Зато ангел хорошо понял значение поклона Иоана потому и сказал:... смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись. (Откровение Иоанна Богослова 22:9)

А в случае с Иоанном, я скажу следующее.

Бог показывал апостолу видения(свидетельства), а ангел объяснял их апостолу. В присутствии Большего всегда кланяются Большему, посему ангел и отклонил по своему смирению поклонение апостола. Вот и все.

Хотите сказать, что Бог иногда появятся, а иногда Его нет?
Дело в том, что Вездесущий Бог, всегда видит. И мы, верующие в Него всегда стоим пред Ним.
И потому, открыв для нас Отца, Иисус сказал... написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.(Св. Евангелие от Луки 4:8)

[сергей 33]

В глазах Господа и православие с католицизмом и баптизм и пятидесятничество и т.п. и т.д... всего лишь человеческие разделения (секты) по признакам особенностей учений, отличных от учения апостолов, либо по различиям в обрядах и практиках. Это просто следствие плотского желание создать себе имя, отличное от Имени Христа для идентификации? в стремлении человеческого разума "определится с принадлежностью, членству" какой-либо группе людей в куче подобных, отличимых друг от друга из-за особенностей, выраженных в названиях групп, отражающих имя основателя, идейного вдохновителя, особенности учения-практики или исторически-религиозной традиции по мотивам Библии, либо просто человеческой фантазии...

Католики - старейшая конфессия, в названии отражает претензию на "вселенскость" организации с кучей не Библейских учений и догматов, но тем не менее кичащаяся численностью и "преемственностью от Петра"...
Православие - не менее тщеславная и спесивая организация возомнившая себя единственно правильно славящей Господа и не менее преемственная и дремучая в учениях, как и католичество - все-таки родные сестры, в своей исторической устремленности желавшие владеть миром... да и по сей день сующие свой нос в политику и гос.управление.
Протестанты - реакция на деградацию, потерю апостольского служения и истины, разврат и тьму религии как средневековья , так и последующего времени.... Качественно восстановившие отдельные истины... но во многом являлись продолжателями традиционных конфессий....
Нео-протестанты современности - следующий шаг восстановления Господом истины и практик новозаветной апостольской церкви в отношении обязательного знания Библии, соблюдения практик согласно Нового Завета и личного стремления жить по заповеди Христа в соответствии с учением апостолов... но достигнув больших высот в восстановлении истин и практик, богословии и трактовок Библии остались раздробленными из-за не понимания как практиковать жизнь Тела Христова в поместном выражении....

Это краткая и далеко не полная структура "христианского мира", в которой каждое из течений является "сектой" - разделением детей Божьих...

НО.... время идет... Господнее восстановление продолжается, Господь готовит свою Невесту... скоро уже будет произведен "остаток", победители разделений и религиозной тьмы, чтобы вместе с Господом сменить век и упразднить все конфессии и деноминации в проявлении царства небес, которое сегодня присутствует на земле в тайном аспекте в виде надлежащей церковной жизни в единстве духа...

Православная Церковь идёт НЕПРЕРЫВНО от Христа через апостолов до наших дней.Следовательно православную Церковь создал Христос,а из Евангелия мы знаем,что Церковь которую создал Христос отступить и разрушится НЕ МОЖЕТ.Тогда как все протестантские организации созданы людьми во втором тысячелетии и поэтому к Церкви СОЗДАННОЙ ХРИСТОМ,ни какого отношения иметь не могут.

Очевидно, что чем больше в человеке духовного и меньше плотского, тем больше в нем Божественного. Протестантизм свернул с тесного и узкого пути, которым заповедовал нам наш Господь Иисус Христос входить в Царство Небесное. Реформация шла под лозунгом «освобождения», «раскрепощения» человека. Сам М.Лютер открыто говорил о своей любви к мирским удовольствиям. Он отказался от добровольно данного Богу монашеского обета («Я, брат Мартин, принимаю монашеский обет и перед лицом всемогущего Господа Бога и Пресвятой Девы Марии отрекаюсь от своей воли и даю зарок до конца своих дней влачить существование в бедности и целомудрии, как велит устав святого Августина») и в 1525 г. он женился на бывшей монахине Екатерине фон Бора, что в свое время возбудило недовольство даже среди друзей. Обеты даны были не монастырю, а Богу и содержание их (бедности и целомудрия) соответствует евангельским заповедям.

[сергей 33]

[QUOTE=Игорь2;3495542]

Зато ангел хорошо понял значение поклона Иоана потому и сказал:... смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись. (Откровение Иоанна Богослова 22:9)

Хотите сказать, что Бог иногда появятся, а иногда Его нет?
Дело в том, что Вездесущий Бог, всегда видит. И мы, верующие в Него всегда стоим пред Ним.
И потому, открыв для нас Отца, Иисус сказал... написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.(Св. Евангелие от Луки 4:8)

Почему в этих случаях он это сделал, хотя в других случаях Ангелы принимали поклонение себе? Ответ простой: они находились пред троном Бога, о чем сам Иоанн пишет: "Тогда двадцать четыре старца пали и поклонились Богу, сидящему на престоле: И голос от престола исшел..." (19:4-5), а также: "когда же услышал и увидел (трон Божий) пал к ногам ангела..." (22:8). Это поклонение в обоих случаях происходило пред престолом Божиим и было так же неуместно, как если бы кто захотел поклониться генералу, находясь при троне царя. В присутствии царя нужно поклоняться только ему, но когда его нет - поклониться нужно генералу как представителю царя. Ведь удивительно не столько то, что Ангел отклонил это поклонение, а то, что Иоанн, Апостол и богослов, вообще пал, чтобы поклониться Ангелу, причем дважды! Если бы он верил как мы, что Ангелу нельзя поклоняться, то ему бы и в голову не пришла такая мысль - поклониться Ангелу, причем второй раз уже после первого предупреждения. Подумайте над этим! Эти 2 случая ясно показывают, что для Иоанна поклонение Ангелам был чем-то обычным и что Церковь с самого начала относилась поклонению Ангелам и людям нормально, как и сейчас.


Быт. 23: 7 Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым.

Слова Исаака Иакову Быт. 27: 28: Да послужат тебе народы, и да поклонятся тебе племена; будь господином над братьями твоими, и да поклонятся тебе сыны матери твоей; проклинающие тебя - прокляты; благословляющие тебя - благословенны!

Быт. 33: 3 А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему.

Быт. 42: 6 Иосиф же был начальником в земле той; он и продавал хлеб всему народу земли. Братья Иосифа пришли и поклонились ему лицом до земли.

Быт. 43: 26 И пришел Иосиф домой; и они принесли ему в дом дары, которые были на руках их, и поклонились ему до земли.

Исх. 18: 7 Моисей вышел навстречу тестю своему, и поклонился, и целовал его, и после взаимного приветствия они вошли в шатер.

[Игорь2]

[QUOTE=сергей 33;3495558]

Почему в этих случаях он это сделал, хотя в других случаях Ангелы принимали поклонение себе? Ответ простой:

Действительно ответ простой. Есть поклон как форма приветствия, а есть ритуальное исполнение поклонения. Чего мистику здесь разводить? И говорить, что Бог, то здесь, то неведомо где.
Бог вездесущ? Или он только там, где Его видел Иоанн?

[сергей 33]

[QUOTE=Игорь2;3495592]

Действительно ответ простой. Есть поклон как форма приветствия, а есть ритуальное исполнение поклонения. Чего мистику здесь разводить? И говорить, что Бог, то здесь, то неведомо где.
Бог вездесущ? Или он только там, где Его видел Иоанн?

Нет.Смысл не в этом,а в том,что поклоняться КАК БОГУ можно только Богу.Святыне же мы поклоняемся КАК СВЯТЫНЕ,ангелу поклоняемся КАК АНГЕЛУ,человеку поклоняемся КАК ЧЕЛОВЕКУ.

[Алеx N]

И я не приравниваю их к тупым ботам. Всему что создал Бог, Бог же и дал оценку -"хорошо". Но молиться велел только Себе.

Тогда вы должны признать, что ангелы- это существа обладающие умом, чуствами и свободной волей. А в соответствии с этим имеют способность реагировать на внешние раздражители( Бог,ангел,человек,бес).

Все дышащее хвалит Господа.
Так неужели, на этом основании птичке адресовать молитву?

А птичка это личность подобная человеку и ангелу

Все от Него и к Нему. Образцово выполняют свои обязанности. каким образом этого не знаю.

Так я и знал, что дадите уклончивый ответ. Ведь вопрос стоял именно в том направлении, что обращаются ли ангелы или святые(как инициаторы) к Богу для общения с Ним.

Ангелы и святые прославляют Господа.

Это хоть и ближе к делу, но недостаточно. Ибо получается у вас, что Бог ограничил свободу ангелов и святых, только прославлением Его, и что Он общения с ними(как инициаторами не только прославления но и обращения-беседы с Богом) брезгует. Поэтому я и говорю об абстрагировании Бога от Его творения.

Мы в разном состоянии. По отношению к нам они мертвы. Иначе бы к ним не применялось слово воскреснут. Для Бога же живы.
Для нас вот так как то:...Не надейтесь на сына человеческого он возвращается в землю в тот день исчезают помышления его. (Пс. 145, 34)То бишь в наших земных делах на усопшего надежды нет. Но, вот как то вы надеетесь и возносите молитвы.

Вот с этого места поподробней. Не будем спешить с выводами. Тут получается два аспекта.
1 Кто жив и кто мертв по отношению к нам и почему
2 Какие помышления исчезнут в тот день (Пс. 145, 34)

...Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, ...(Послание к Римлянам 1:20) Ему и слава и восхищение!

А что если я буду благословлять родителей и прославлять павших воинов, в чем грех мой будет. Вот Писание нам говорит следующее
Притч 10.7 Память праведника пребудет благословенна,
Евр 13.7 Поминайте наставников ваших,

Следовательно надо и поминать святых Его и благословлять их. А вот вы каким образом поминаете их и в чем заключается ваше благословение их. Или может имея ревность не по разуму желаете лишить святых славы, которую Бог дал им.

Любит, как и все сотворенное им. И мы любим все, что сотворил Господь Бог. Но падший человек более нуждается в любви Божией. Весь план спасения Его направлен на погибающее.

Бог любит всех, но на падшем человечестве раскрылась вся глубина любви. Я бы так сказал.

Иисус Навин не Иисус Христос. Нет праведного, нет ни одного.

Простите, но авторитет Писания для меня выше. чем ваше мнение. Писание ни каким образом не ставит праведность Иисуса Навина под сомнение. А посему пример Иисуса Навина есть образ подражания.

Это служебные духи. Они всегда были с Богом. Они никогда не падали. В искуплении не нуждались.
А церковь это собрание искупленных людей. Так написано.

Правильно не падали а потому принадлежат к торжествующей церкви Его и имеют свидетельство Иисусово как и все святые.

Я так не думаю. Впрочем об этом я не задумывался. Буду размышлять.

Бог в помощь.

Верно, приступили. Теперь надо взойти. На то она и гора. Путь восхождения хорошо прописан в нагорной проповеди в заповедях блаженства.
Вы уже на какой "ступени"? Я же, полагаю, еще нахожусь в самом низу

Мне вас очень жаль. Похоже мы сейчас говорим на разных языках. Это тема глобальная, двумя словами не отделаешься.

Если бы не Христос, то смертной казнью.

Звучит угрожающе. Так что там про смертную казнь.

В этом есть во первых момент не доверия Богу. Сомнения в Его вездесущности и всемогуществе.

В чем недоверие Богу, в чем сомнение?

Далее можно и поговорить с падшим ангелом, который может принять вид ангела света.

Да говорить можно с кем угодно, Христос тоже говорил и другие. Вопрос в чем заключается акт поклонения?

Но главное,

слово Божие везде учит молитвы возносить только Богу.

Ну не обманывайте, нет там такого.

А ведь не ровен час и кумира сотворим себе из какого нибудь святого или ангела.

Думаю, эсперементировать не стоит. Таков уж слабый человек.

Не стоит фантазировать. Для чистого все чисто. Гипотетическую возможность мы не рассматриваем.

[Богочеловек]

Православная Церковь идёт НЕПРЕРЫВНО от Христа через апостолов до наших дней.Следовательно православную Церковь создал Христос,

Это как раз доказательство о тщеславии и спесивости православия, выражаемая одним из адептов...

По величине "ворот в погибель": "ширше" чем в католицизме и православии не найти - как факт...

Христос все-еще "строит" свою церковь... Библию не только читать, но еще и понимать иногда надо....