Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Игорь2]

[QUOTE]

Тогда в ответ Вам.
Иисус и апостолы разве больше нигде, кроме описанных в Евангелии мест и времени не совершали молитв и учений?

Ну вот вам и карты в руки. Приведите примеры. Я весь во внимании.

Конечно! Если рассматривать НЗ как принцип жизни. И НЕТ если, как поминутное жизнеописание.

Если фантазировать, то можно любой языческий образ поклонения оправдать. Что собственно у вас и происходит.
Но агатон, наш возлюбленный автор, сообщил, что на основе Писаний (десятков мест именно от туда) докажет сею истину. Но вот, сидит в луже.

[Игорь2]

Игорь, все очень просто - по маловерию своему...

Мне очень нравится ваш ответ. Возьму его на вооружение. Теперь есть чем агатону ответить! Чуть что, буду говорить, что по маловерию его...

[Игорь2]

Это не догмат о молитве, а лишь одно из свидетельств Писания. Да, из многих таких свидетельств Писания и формируются догматы веры. Но сам тот догматизм в Библии нигде не систематизирован ни по каким духовным вопросам. Это уже Церковь имеет обычай формировать догматы веры. И по поводу "догмата молитвы" лично я нигде не слышал, чтобы таковой где-то озвучивался Церковью на каком-то Соборе. Естественно, и в Библии такого систематизированного догмата нет. А то, что Вы привели из Библии, не догмат.

Здесь вы высказали то, о чем я говорил агатону. Ведь он обещал, как бывший баптист, подвести доказательную базу под свои утверждения десятками мест только из Писания. Руководствоваться только писанием.

[Игорь2]

но стремлюсь к научению и прилагаю к сему покаяние, смирение и упование на Бога - ибо верю: не оставит Он без внимания, просящего у НЕГО хлеба жизни...

Покаяние это хорошо. Но надо еще прекратить возносить молитвы к пантиону умерших святых. И молиться, как учил Спаситель

[Игорь2]

Да, кстати, на просьбу Апостолов "научи нас молиться", что Он ответил, к кому должна быть обращена молитва?

Не только молился сам. но и научил. Но оне говорят, что не все написано в Писании и потому делают вывод, что где то возможно они и молились умершим, но не вошло в Писание! Вот такая потрясающая логика товарищей агатона.

[Игорь2]

А можете дать ссылочку? А то не могу никак упомнить такого случая.

они все заявляют это и никто не дает ссылки. похоже на их примеры которые приведут, надо будет "косячек забить", что бы согласиться.

[Дмитрий брат]

Что ты Дмитрий знаешь о Господе Саваофе? Расскажи нам, Кто это.

А можешь Дмитрий пояснить, почему "под небом" этим, народ Иудейский и язычники находились во власти сатаны, а не Бога?

В твоей плоти пришел лжеХристос.... и ты идешь за ним в ад.... твой "Христос" рождён от диавола (по вашему апокрифическому учению)...
Истинный же Христос рожден от Отца светов и ничего общего с диаволом не имеет.

Выбирай: жить с лжеХристом в твоей плоти и идти в ад.... ...или... ...отвергнув ложь, принять Истинного Сына Божьего, ведущего в небеса...
Выбор за тобой.
Больше мне сказать тебе нечего в имени Иисуса Христа!
Аминь.

[Дмитрий брат]

Осталось выяснить, что именно Он мог там проповедовать.
.....Очевидно так же, что проповедь должна была звучать для спасение духов из ада.

Как вы считаете, Христос проповедовал точно такое же Евангелие благодати как и на земле (о спасении всякого верующего в Него)?
Какую (конкретно) весть Он им возвестил?
Выдвинул ли Господь условия для их спасения или предложил безусловное спасение всякому духу, верующему в Него?

Разъясните подробнее.

И еще вопросы:

По-вашему Христос проповедовал всем духам ада (или отдельным ....выборочно)?
Были ли у Него там другие ученики-Апостолы?
Заповедовал ли Он им идти по всему аду и проповедовать весть о спасении?
Те духи, которые приняли Его благовестие... какова их участь? где они сейчас? ...если на небесах, то когда и как туда попали?
Распространяется ли сейчас благая весть по аду?
Есть ли в аду подобие Библии - слово Божие для спасения всякого духа, покорного Богу?
Есть ли в аду подобие земной Церкви Христовой с ее таинствами крещения, причащения и т.

[igr77]

Так, сама кровь тельцов и козлов не может уничтожить грех, тогда зачем они приносились, от нечего делать, что ли? Лев.4:21 и вынесет тельца вне стана, и сожжет его так, как сожег прежнего тельца. Это жертва за грех общества. Она приносилась, чтобы указать на Кровь Агнца Иисуса Христа. Когда жертва Ветхого Завета приносилась, то с тем условием, что грехи прощались жертвенной Кровью Христа. Если бы Христос не умер, то жертвы Ветхого Завета были бы бесполезные, но когда Он умер, то те жертвы делали свою работу и грех удалялся. Когда? Когда они умирали, то прообразная кровь животных (понимаем, что Кровь Христова) спасала их, т.к. Христос был предназначен к однораозовой жертве. И кровь та удляла грехи. Пример силы крови животных мы видим, что кровь на косяках дврей спасла всех первенцев и никто не погиб смертью физической. Это был прообораз крови Христа, но тут же они спаслись, не надо было ждать тысячалетия до пролития истинной жертвенной Крови Христа. Поэтому, кровь животных также очищала по вере в Того, Кто принесён будет на жертву однажды. Или Вы считаете, что кровь живтоных вообще не нужна была?

Если не в небо шли из Ветхого Завета, то куда? Пожалуйста, подтвердите местом Писания. Куда же Авраам пошёл? В ад что ли? ― нет. Авраам даже не находился под законом Моисея, а в ад не попал. То куда же он попал? Другого места нет, кроме неба, где есть рай. А уж когда заком Моисея пришёл, то тем более праведники шли в небо. Нам это Христос поясняет, что праведники, подобные Лазарю идут в рай, идут в небо, а неправедники ― в ад, не в небо. Если будешь жить согласно закону Моисея Авраам говорит, то и не попадёшь туда, где богач находился, не попадёшь в ад.

Я думаю, что вопросы созданные православным, это для того, чтоб создать тупики, а в конце тупика "фраза" со знаком.... - Хочешь идти дальше? - Помолись за мертвого...
Даже если они правы, даже если мы правы, разницы нужно увидеть не в этом, а в точном каком то хоть намеке, что нам велено, что то менять после гроба... Мы иногда боимся обсуждать вопросы того, что делал, Христос в аду, потому что мы себе не позволяем, "мудрстовать" настолько , чтоб потом из этого делать теорию... ПОТОМУ, ПО ИХ ЖЕ ТЕОРИИ ВЕДЕМ: да Христос спас людей в аду, да Христос сошел в ад, да Христос спас людей , также как спас и нас живых... ПОЧЕМУ? Так как кровь тельцов, не могла спасать, спасла КРОВЬ ХРИСТА!!! И когда???????? После смерти!!! И почему, потому что они верили в будущее, что спасение произойдет, и когда было заплачено, они его и получили...

Вечером деньги, утром стулья; утром стулья, вечером деньги...

Потому здесь нет никаких догм, и теорий для нас, продолжать спасать людей в аду, это не наше полномочие..

Потому лучший вопрос в этой теме, КАК СПАСАЛИСЬ ЛЮДИ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ? Ответ православные найдут.. А теперь следующее: А ЧТО МЕШАЛО ТОГДА ( ЕСЛИ ДАЖЕ БЫЛО БЫ ТОЛЬКО ОБРАЗОМ) ПОМОЧЬ И МЕРТВЫМ? Хоть одну теорию!!!!!!!! Так нет, любое отношение к мертвым - это смертельный грех и нечистота... Почему? Ответа не будет... Будет сразу, Христос поговорил с Моисеем, значит и нам можно ...

[nicko]

Ну как же : апостолы уж как 2000 лет назад вознеслись в Царствие , а дух пророчества -всё тот же , сейчас во мне с тобою говорит. Где они , а где я .

Действительно, эк вас разделИло-то!
Где Дух Святой, а где дух твой "пророческий" - клоун!

[igr77]

Это потому, что я не хочу слепо соглашаться с Вашими теориями, которые Вы сами для себя приняли за непреложные истины?

Нет просто, очень тяжело говорить с людьми, которые постоянно из за неимения аргументов и из за "осторожности" не могут говорить библейски, а только мораль читают... Я не выдвигаю теории, теории идут со стороны православных... Никак нельзя прочитать Библию, и чтоб в голову пришла идея о почитании мертвых и икон, это нужно сначала прочитать православные книжки и выучить теории..

Как и у Свидетелей.. Когда православный обвиняет свидетеля, что у того много журналов и авторитетов, потому он так и до конца не поймет истины Библии, так и у вас.. Так как у вас много авторитетов и еще книжек на уровне Библии, потому много теорий, ... ничем не обоснованные в Библии...
Взять даже теорию, уже всем знакомая здесь: а) Христос говорил с Моисеем, === это означает отменение заповеди об общении с мертвыми;
б) Христос сошел в ад === и нам потому велено помочь мертвым... ... Чем не теории? А может как у харизматов? нам велено в гости в ад ходить, людям потом рассказать как там и страхом спасать живущих?

Христос пошел и на небо, может и тем нужна помощь? Ведь они не ЗНАЮТ ПРАВОСЛАВНОЙ ТЕОРИИ:
А ведь как просто написано, что там уже не занимаются ходотайственной молитвой и я повторюсь:

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. (Откр.6:9-11)

А что там нет ни одного православного, чтоб научить их, что не успокаиваться надо, а начинать молиться нужно и спасать людей из ада... А они вот не прочитали православные теории...
Извините, но я человек, который люблю конкретности, а просто строить мнение на мнениях не люблю...

[Игорь2]

А ведь как просто написано, что там уже не занимаются ходотайственной молитвой и я повторюсь:

10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

да и сама молитва за грешников странная какая-то.

Агатон, вы много лет трудились над словом Божьем, это ваши святые молятся о живущих на земле?

Кстати, здесь исключительный пример для составление молитв от туда сюда и от сюда туда. Не находите? Или этот намек вы игнорировали.? Если так, то почему?

[msv1012]

Мне очень нравится ваш ответ. Возьму его на вооружение. Теперь есть чем агатону ответить! Чуть что, буду говорить, что по маловерию его...

Так ведь Вы же вооружились шиворот навыворот. Православный писал о своём личном маловерии, а Вы пытаетесь судить о маловерии других. Вот что мне никогда не нравилось в инославии, так это то, что всё они всегда знают, как им кажется, об окружающих, и никогда не смотрят вглубь себя. Присмотритесь повнимательнее. Может уже и не захочется больше никогда рассуждать о чужом маловерии...

[Игорь2]

Вот что мне никогда не нравилось в инославии, так это то, что всё они всегда знают, как им кажется, об окружающих, и никогда не смотрят вглубь себя. Присмотритесь повнимательнее. Может уже и не захочется больше никогда рассуждать о чужом маловерии...

Вы бы прежде посмотрели мои сообщения, где я открыто говорю, что не знаю, вот ближайший пример: http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3491892, а теперь найдите в теме слова агатона., где бы он хоть усомнился тому, что он здесь несет. Но корпоративность сильная штука. Верно?

Не спешите ли обвинять?

А можете привести свой собственный пример, где вы сознались в своей не компетенции?

Думаю, свой совет "присмотреться к себе" вам необходимо исполнить буквально к себе...

Или это не по православному?

[Дар]

Так ведь Вы же вооружились шиворот навыворот. Православный писал о своём личном маловерии, а Вы пытаетесь судить о маловерии других. Вот что мне никогда не нравилось в инославии, так это то, что всё они всегда знают, как им кажется, об окружающих, и никогда не смотрят вглубь себя. Присмотритесь повнимательнее. Может уже и не захочется больше никогда рассуждать о чужом маловерии...

Согласна с Вами полностью.Говорить о маловерии можно только по отношению к себе,а не к другим.