Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Алеx N]

Слушайте как мне "нравиться" эта ваша философия..

А как мне "нравиться" эта ваша философия

Можно подумать, что когда идет поклонение идолам по улице с шествием иконы и там лобзают, и целуют земдю, то именнно у все так как вы сказали: необходимо смотреть не на внешнее действие, а на внутреннее содержимое(На чуства мысли желания) этого действия которое вкладывает в него человек

Вашу философию эту что иконы-идолы еще доказать надо, а в остальном так и есть как я сказал.

Даю вам гарантию, что все так и поступают...

Да ну, что абсолютно все???А как давать будете, у вас права есть и документики у вас впорядке.

Кстати, может вы подскажете этому верующему ваше понимание:
"и все служащие при царе, которые были у царских ворот, кланялись и падали ниц пред Аманом, ибо так приказал царь. А Мардохей не кланялся и не падал ниц. 3 И говорили служащие при царе, которые у царских ворот, Мардохею: зачем ты преступаешь повеление царское? 4 И как они говорили ему каждый день, а он не слушал их, то они донесли Аману, чтобы посмотреть, устоит ли в слове своем Мардохей, ибо он сообщил им, что он Иудеянин. 5 И когда увидел Аман, что Мардохей не кланяется и не падает ниц пред ним, то исполнился гнева Аман. (Есф.3:2-5)

Я так понимаю, если бы вы внимательно читали бы мой пост, то этот вопрос бы не задавали. Сравните вашу цитату и вот эту
2Цар 14.22 Тогда Иоав пал лицем на землю и поклонился, и благословил царя

А по сему Писание не запрещает кланяться человеком при условии, если человеку не воздается божеское достоинство.

[Алексан]

И на такой: 11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его. (Матф.11:11)

То спрашивается. кто был УЖЕ в царстве, чтоб ему быть большим Иоана... А значит УЖЕ КТО ТО ТАМ БЫЛ, Я этот аргумент использую для Свидетелй Иеговы, которые говорят, что только 144000 пойдут на небо начиная с апостолов. Стих четко показывает, что в Царстве уже кто то есть, а значит они не в аду...

И еще момент, мы как смертные говорим о временных разрывах времени.. Для вечности там этих разрывов нет,..

Этот стих может трактоваться и как о будущем, но не о настоящем. И он не может являться полным аргументом. Потому к нему нужен еще аргумент, что Бог Бог Авраама, Исаака и Иакова, а также Еноха, Илии и Моисея, а также и бедного Лазря. Ибо то, что трактуется о притче о бедном Лазаре и богаче, трактуется неверно, что богач был в аду, а лоно Авраама нечто между Царством и адом. Живые у Бога в Царстве, а не в аду, или между Царством и адом.

[Алеx N]

Если поведение у иконы тождественны кивку головы, тогда то и другое можно обозначить как поклоны. Вы принимаете это утверждение и свидетельствуете, что иконам "кивают" как знакомым или это все-таки имеет разную природу?

Разную.......

[Алеx N]

Попов нет: ибо надо еще при встречи с ними пройти особенный ритуал поклонения и целования руки......

А в чем акт поклонения та, в целовании руки что ли.

[Богочеловек]

Разную.......

Следовательно кивки в сторону.... что еще осталось? Поклонение "вечному огню"? Тоже далеко не все и природа поклонения другая......Как же в повседневной жизни ВСЕ люди исполняют поклоны?
Может пора честно признаться, что практика поклонения все-таки именно религиозная традиция, попадающая под пристальное внимание критиков именно признаков .....поклонства?

[Алексан]

Следовательно кивки в сторону.... что еще осталось? Поклонение "вечному огню"? Тоже далеко не все и природа поклонения другая......Как же в повседневной жизни ВСЕ люди исполняют поклоны?
Может пора честно признаться, что практика поклонения все-таки именно религиозная традиция, попадающая под пристальное внимание критиков именно признаков .....поклонства?

Когда человек держит спину свою прямо, при чем с дьявольским упорством, Господь согнет такую спину, но будет очень больно. И благо, если человек поймет, что это было. Кто согнул спину ему. Спину согнуть это не духом поклониться. И чем больше будешь спину гнуть, тем лучше будет функционировать позвоночник. А от плохого функционирования позвоночника, все болезни внутренних органов. Так, что сгибание и разгибание спины полезна не только в духовном, но и в физиологическом плане.

Вот за чисткой зубов наблюдаете строго, потому что знаете, что могут возникнуть проблемы с болезнью зубов, а о главном, о позвоночнике не думаете.

Когда же наконец поймете, что поклоны, даже перед попом не являются поклонами, именно попу. Апостол говорит: «Примите его как Господа». Как вы примите Господа без поклона. Священник поставлен Господом в Церкви Своей, как пастырь в овчем дворе Своем. Разве овцы будут противится пастырю. Нет, ибо знают овцы, что пастырь поставлен Самим Господом, а не избирается на общем или в малом кругу овец. Иерархия в Церкви должна быть, а иначе ей грозит анархия, ибо и в мире Бог постановил иерархию: Царь, министры, судьи, полиция, народ. И в миру у человека к полицейскому отношение не так, как к царю. Не будет же простой смерд спину держать прямо, как перед полицейским, так и перед царем.

[Богочеловек]

Когда человек держит спину свою прямо, при чем с дьявольским упорством, Господь согнет такую спину, но будет очень больно. И благо, если человек поймет, что это было. Кто согнул спину ему. Спину согнуть это не духом поклониться. И чем больше будешь спину гнуть, тем лучше будет функционировать позвоночник. А от плохого функционирования позвоночника, все болезни внутренних органов. Так, что сгибание и разгибание спины полезна не только в духовном, но и в физиологическом плане.

Вот за чисткой зубов наблюдаете строго, потому что знаете, что могут возникнуть проблемы с болезнью зубов, а о главном, о позвоночнике не думаете.

Когда же наконец поймете, что поклоны, даже перед попом не являются поклонами, именно попу. Апостол говорит: «Примите его как Господа». Как вы примите Господа без поклона. Священник поставлен Господом в Церкви Своей, как пастырь в овчем дворе Своем. Разве овцы будут противится пастырю. Нет, ибо знают овцы, что пастырь поставлен Самим Господом, а не избирается на общем или в малом кругу овец. Иерархия в Церкви должна быть, а иначе ей грозит анархия, ибо и в мире Бог постановил иерархию: Царь, министры, судьи, полиция, народ. И в миру у человека к полицейскому отношение не так, как к царю. Не будет же простой смерд спину держать прямо, как перед полицейским, так и перед царем.

Вы оправдываете иерархию и забыли Христа.... Напрочь,... в данном случае... Это смесь религии и мира...Вавилон религиозный.... но не Христос!!!

[Алеx N]

Как же в повседневной жизни ВСЕ люди исполняют поклоны?
Может пора честно признаться, что практика поклонения все-таки именно религиозная традиция, попадающая под пристальное внимание критиков именно признаков .....поклонства?

Вот и признайтесь себе, что нельзя путать мясо и рыбу, почтительное поклонение и божественное. А вы все в один кател смешали. Вот у вас бардак и получается.

[Алексан]

Вы оправдываете иерархию и забыли Христа.... Напрочь,... в данном случае... Это смесь религии и мира...Вавилон религиозный.... но не Христос!!!

Не я оправдываю, а Апостолы. Вы не принимаете Апостолов? Тогда я скорблю о вас.

[Renev]

Значит у нас разные взгляды на автора и его способности.

Не уже ли в вас не вмещается, что люди могут иметь разные взгляды по одним и тем же вопросам, но при этом быть одной семьей?

Глубжее смотрите, глубжее... само название темы глупо и предвзято...

А по моему все по Писанию. и разномыслия должны быть, что бы выявить искуссных.

По младенчеству... верю, что однажды вырастете из границ-рамок сектантского понимания церкви...

Это все лозунги. Вы инженер, и если я скажу, что все инженеры это спиногрызы, вряд ли вам это понравится. Осадок уж точно останется.

Есть разница между обвинением и констатацией.

Есть разница между обвинениями и констатацией, которые совершаются отдельно в вашей голове и тем, что имеет место на самом деле. Если эти вещи не совпадают, то это всего лишь ваши фантазии. Но вообще забавно выглядят люди утверждающие, что они знают Писания, но при этом осуждающие братьев.

Из присутствующих не-православных лично вас ни в чем не обвиняет, когда как разговор о том, что есть моменты, которые любы православию и противоречат Новому Завету, который почему-то не назван Ново-ветхим, дабы склеить буквально и фактически ветхое и новое, а не мудро в одном просто видеть картины, прообразы другого... Вы страдаете смесью душевно-плотского и духовного восприятия, которым вас кормит православие - как факт, без тени осуждения...

Ни чего этого не смогли обосновать не в этой теме не в предыдущих. Но при этом вам уже не раз показывали, что православное вероучение строится именно на своем понимании Писания. Ваше учение строится на вашем понимания Писания. Но при этом если эти два понимая не совпадают это еще не повод обвинять другую сторону, что они дескать отступили от Писания. Не говоря уже о более тяжких обвинениях.

Правда тень осуждения всегда возникает, когда приходит понимание, что вас - просветленно-эрудированных нисколько не заботит судьба ваших "одноконфессионалов" слабых в вере, которые традициями православия становятся язычниками при храмах.... Есть-ли лично ваша в этом вина - решать не нам... Но религиозная блудница "свое" получит...

Ну, вот и пример, он не заставил себя ждать православие это не больше и не меньше чем религиозная блудница. Нормальный такой ход. Вы точно Писание не то, что понимаете, но хотя бы читали? Когда я слышу такие обвинения от кого-либо у меня почему-то возникают в этом серьезные сомнения.

Не поверите, но лично ваша душа мне ни к чему, свою бы "потерять"... А в православие именно тащат угрозами типа "вне православия церкви нет" - не знакомо? Так что не смейтесь раньше времени... плакать бы не пришлось...

Тогда к чему вы строите какие-то нелепые догадки, будто я куда-то там хочу сесть и т.д.?

Термин "поместные церкви" используется православием, и именно поместные церкви являются выражением Церкви на земле... но ни к православию, ни к католицизму, ни к лютеранству, ни к баптизму, ни к пятидесятничеству....... НИКАКОГО отношения не имеют.
В поместной церкви есть католики, православные, баптисты, внеконфессионалы, греки, иудеи, рабы, свободные, (знакомо?) и др... братья, разделенные ложью религии между собой и растащенных врагом по сектам в границах местности... Но Господь везде видит своих и более зрелых и открытых для Него и Его замысла выводит из разделений в разуме и приводит в единство в духе вне рамок конфессий и деноминаций в надлежащую жизнь именно поместной церкви.... Ваш разум пока по-прежнему сектантский

...
Ну, я же говорю, некий фантом, где-то там, что-то да есть. Это понятно, но вот только Христос создал другое. Покажите в Писании ваше понимание Церкви?

Так что "сами себе режиссерами" стали по-факту те "отцы церкви", которые стояли у истоков разделения и поддерживали властно-карьерные настроения в слабых душах на "крючке" врага... Сегодня и вы плавно переходите в эту "кагорту", с возрастом так и не разобравшись ( и не желая этого) с Действительностью и выражением Тела Христова на земле. А оставаясь именно во власти религиозный фантомов...

Обвинения продолжаются, я вам напомню (так как все же надеюсь, что вы читали Писание), что за каждое слово человек даст ответ Создателю, вы готовы встретится с отцами вашей Церкви, которых кстати чуть ли не цитировали ваши отцы и высказать им это в лицо? Ну, или хотя бы привести что-либо в доказательство своих слов?

[Renev]

Пишу вам ответ, и мой счетчик внизу страницы показывает 600. Почему не знаю, надо спросить модераторов..

А только это хотели сказать? Поучаствовать в теме и показать, где мы можем поменять "судьбу" мертвых и повлиять на их состояние не хотели? Или вы как поклонник агатона, просто наблюдаете,как он ждет по 50 - 100 страниц, и потом говорит, что ему ничего не показали, а сам спрашивает лишь мнения и точного и конкретно ответа на то, что и без его вопросов видно: "ДА" ИЛИ "НЕТ"...

Я вообще в этой теме с самого начала. А что его вина, что вы не можете сказать ни чего конкретного? Это лично ваши проблемы.

Говорит про толкования, а пока привел толкование на разговор Христа с Моисеем и на то, что Христос был в аду.. И на этом уже 600 страниц что то хочет сказать.. А вот мы то, его никак не понимаем.. Может на 666 странице будет ответ?

Он хотя бы что-то говорит, а вот что вы сказали интересного и назидательного? В миллионный раз выкрикнули православие это идолопоклонство?

[Renev]

У меня был вопрос после покояния... Почему в Советском Союзе разрешили печатть это толкование...??? Где может быть ответ?

Понятно, Писание язычники правили и переводили, комментария к нему коммунисты. Железная логика.

И хотел спросить еще, что меняет вообще ваше понимание к тому, что там написано? ведь как не крути и как не высказывайся, там просто написано: ТОЛЬКО ТЕМ, ЧТО БЫЛИ ВО ВРЕМЕНЯ НОЯ, А значит у вас никак не получиться показать, что это относиться ко всем...

---
В некотором смысле это один из самых замечательных стихов Библии, ибо, если наше объяснение хоть сколько-нибудь приближается к истине, этот стих открывает людям в повторном благовествовании еще одну возможность вернуться к Богу, еще один великий шанс
---
Где там про Ноя, там про всех людей.
С чего вы взяли, что я вам что-то доказываю, я вам лишь показываю, что по мимо "страшно предвзятого, погрязшего в гордости и самомнении, хотящего затащить всех в православие" агатона есть еще и другие люди не имеющие к православию отношения, которые видели в этом стихе то же самое.

И так и нет ответа, почему там на небе, не занимаются ходатайственной молитвой? Потому что уже нет "ЭФЕКТА" веры... И это уже не срабатывает... Как и не срабатывает молитва, когда что то видишь, но так как православные потому и просят иконы им легче когда что то видят, то потому там и мало что можно считать за библейским..

Вы о чем?

Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. (Иоан.20:29)

Ну, что же, я уже давно понял, что вы круче апостолов.
Тогда вошел и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал. (Иоан.20:8)
Обращение ап. Павла надо приводить?

[агатон]

Агатон, я вам уже не раз говорил о том, что вы искажаете мои сообщения.
А теперь вынужден обличить вас в том, что вы говорите явную ложь обо мне.
Я знаю у вас всё записано

Требую предоставить свидетельства и факты, где я говорил:

- Что якобы на кресте страдал Сын человеческий, а Божий Сын ушел к Отцу....
- А когда Сын человеческий воскрес, то Сын Божий тоже опять сошел в тело и две личности поздоровались и пожали руки.....
- что не Бог страдал за нас, а человек
- что Бог Сына не отдавал, а забрал Сына в пик мучений. И не ведомо Богу, что есть боль, голод и муки ада.

Вы обвинили меня (при всех) в очень серьезных еретических учениях.
Либо предоставьте факты, либо искренне извинитесьи сделайте из этого серьезные выводы.

До решения этого вопроса не могу иметь с вами прямого общения!

Искренне извиняюсь.
Прямо обо все этом вы не говорили.
Я сделал вывод из разрозненных ваших постов, по поводу триличности человека.
Очень рад, что заблуждался на счет вас, и вы не придерживаетесь этой ерунды.
Еще раз, мои извинения.

[Дмитрий брат]

Искренне извиняюсь.
Прямо обо все этом вы не говорили.
Я сделал вывод из разрозненных ваших постов, по поводу триличности человека.
Очень рад, что заблуждался на счет вас, и вы не придерживаетесь этой ерунды.
Еще раз, мои извинения.

Извинения приняты.
Благословений и мира во Христе.

[агатон]

1)Итак для токого как вы вопрос : КАК СПАСАЛИСЬ ТОГДА В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ ЕСЛИ ХРИСТА НЕБЫЛО ? По вашим ЖЕ СЛОВАМ ПОЙДУ..

Если кто то баламутит воду то только вы... Вы поняли вопрос? Если чтото прелагали живым, что мешало предлагать мертвым? И как это Христа небыло? Вы знаете кому молился Давид, для кого Моисей Египет оставил?




Нет это не то что неважно... Как раз важно : ВОПРОС ПОВТОРЯЮ ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО СКАЗАЛИ ВСЕМ! иТАК ЖДЕМ ОТВЕТА.. И ПОЧЕМУ?


ГДЕ БЫЛО НАПИСАНО, ЧТО БЫЛО ПРОПОВЕДЬ ЕВАНГЕЛИЯ? ВАМ ВОПРОС? Где проповедь евангелия? ответ мой простой... Люди до потопа не знали об этом спасении и им его объяснили


Приняли, не приняли, суть не в этом! И еще где написано, что предложили всем.. Почему вы так подло увиливаете от ответа и делаете вид, что вы только здесь можете читать послание Петра? там написано, только людям до потопа.. Потому ВОПРОС, КТО ВАМ РАЗРЕШАЕТ СЧИТАТЬ ЧТО МОЖНО ПОМОЧЬ ОСТАЛЬНЫМ?


Измученных на свободу, это ложь православия.. Иисус освобождал людей на земле от цепей сатаны... 24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, 25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, 26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю


Итак жду ответа по каждому вопросу, и не надо кого то обвинять что он не отвечает и не приводит.. Мне приводить ничего не надо было на ваш пост.. Вы спросили мнение про написанное Петром, а потом подло обвиняете что нет ссылок.. Как можно приводить ссылки и на что?

Потому если вы так себя ведете попробуем просить ответ на каждый вопрос и не сдвинемся пока не ответите. И тогда увидим, что у вас получиться..
Кстати за вас должок, на каком основании отменена заповедь об обращении к мертвым...??

Ждем...

1. Люди в ветхом завете никак не спасались. Они все сходили в преисподню, даже праведники. Это мы еще выяснили в первой теме. Христа умершего и воскресшего еще не было, посему и проповеди об искуплении не было.

2. Я не настаиваю пока, что Христос проповедовал всем. Если хотите будем считать, что Он проповедовал только допотопным людям.
3. Петр писал, что это было благовестие. Вам дать определение что есть благая весть?
4. Авель жил до потопа, он отлично знал, по вашим же высказываниям о будущем обетовании Спасителя. Так же Енох знал ,ибо пророчествовал о втором пришествии уже. Да и Дух Божий в те времена говорил открыто.
5. То что Христос выпускал измученных на свободу на земле, не противоречит тому, что Он их выпустил и в аду. иначе зачем Ему ключи от ада? Про сатану ясно говорится - Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней. 16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства, 17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?" В данном отрывке, пленники это именно все люди до Христа. Все были в плену у сатаны. Сойдя в ад, Христос выпустил и праведников - что мы видим при воскресении, и благовествовал грешникам и они стали жить для Бога духом......... Христос победил и ад и смерть, потому и власть над адом и смертью перешла в руки Христа.

6. Петр привел в пример спасение допотопных людей, как образ крещения. Их водой, и нас водой - крещение в смерть. Упор ставился не на проповеди, а на крещении. А вот далее в 4 главе, он уже не делает этого разделения, а делает другое - живые и мертвые. И тут подпадают все мертвые и все живые.
Если бы вы сделали подробный разбор данного отрывка, то вопросов у вас бы не было.

Задавайте пояснительные вопросы. Буду отвечать. Хорошо бы услышать и от вас............ что же все таки Христос проповедовал в аду?