Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Дмитрий брат]

А если Вы уверуете но не креститесь будет ли обозначать это обрядовое действие для вас ,препятствием для вхождение в лоно Церкви?

Разве крещение во имя Иисуса Христа это только лишь обрядовое действие? Разве православная церковь этому учит?
Сомневаюсь, что вы знаете православное учение о крещении.

В текстах Нового Завета есть прямое повеление Христа:
"Не препятствуйте им <детям> приходить ко Мне" (Мф. 19, 14).

Да и АМИНЬ. Нельзя препятствовать детям приходить к Иисусу. Пусть они приходят!
Как только они осознают свою нужду в Нем, и сердце их начнет тянуться к Господу Христу нельзя ставить препятствия на их пути к Богу!



И все же:
Как в православии толкуется это прямое местоПисание из Марк 16:16?
Марк 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

[феа]

Разве крещение во имя Иисуса Христа это только лишь обрядовое действие? Разве православная церковь этому учит?
Сомневаюсь, что вы знаете православное учение о крещении.


Да и АМИНЬ. Нельзя препятствовать детям приходить к Иисусу. Пусть они приходят!
Как только они осознают свою нужду в Нем, и сердце их начнет тянуться к Господу Христу нельзя ставить препятствия на их пути к Богу!



И все же:
Как в православии толкуется это прямое местоПисание из Марк 16:16?
Марк 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

Совершенно верно, не препятствовать детям приходить к Иисусу, значит не препятствовать их обучению и помочь им прийти к решению креститься, а не сделать этот выбор за них, когда они даже не понимают, что и зачем с ними делают во время этого таинства.

[Алексан]

Эти цитаты говорят о том же: что все кто уверовал в Господа Иисуса Христа, сразу же прнимали решение креститься во имя Его. (не только хозяева дома, но и их уверовшая прислуга и уверовшие дети - домашние)
А вы толкуете слово ДОМАШНИЕ как несознательные МЛАДЕНЦЫ?

И все же:
Вот, пожалуйста прямое местоПисание, данное Господом, которое вводит возрастные ограничения на принятие крещения:
Марк 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Согласно этим словам Господа человек должен:
- уверовать в Него (а младенцы просто не в состоянии этого сделать)
- принять решение креститься во имя Христа (а младенцы просто не в состоянии сами принять это решение)
- именно такие люди и будут спасены (уверовшие и крестившиеся)

А как в православии толкуется это прямое местоПисание из Марк 16:16?

Брат Дмитрий, если бы младенцев не считали бы, то их непременно обозначили бы в Писании примерно словами «крестились все домашние его, кроме младенцев». Но так как нет ясного пояснения, то и толкуется так, что и младенцев можно крестить.

Что касается как в православии толкуется место Марк. 16:16 вот как толкует ФеофилактБолгарский
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.Заметь заповедь Господа: «проповедуйте всей твари». Не сказал: проповедуйте только послушным, но всей твари, будут ли слушать, или нет. «Кто будет веровать», и не довольно сего, но и «креститься», ибо кто уверовал, но не крестился, а остается еще оглашенным, тот не спасен еще.

А это толкование Лопухина
«Идите по всему миру... всей твари» (стих 15). Первое слово, с которым здесь обращается Христос к апостолам, уничтожает те ограничения, которые Он ранее(Мф.10:5) высказал относительно миссионерской деятельности апостолов. Отныне, по совершении искупления, весь род человеческий (тварь) призывается ко вступлению в Царство Христово (речи о «неразумной твари» здесь нет, как показывает употребленный здесь глагол «проповедуйте»: неразумной твари нельзя «проповедовать»).«Кто будет веровать...» (стих 16). Во-вторых, Христос говорил апостолам об условиях спасения для тех, кто будет слушать их проповедь. Желающие спастись на последнем суде (ср. Мк.8:35, 10:26, 13:1320) должны с верою принять предлагаемое им Евангелие и в знак своей веры во Христа принять крещение. Напротив, кто не уверует и, следовательно, не примет крещения, тот навлечет на себя осуждение от Высшего Судьи и погибнет. Таким образом, главной задачей апостолов будет проповедовать людям и внедрять в них веру во Христа. О том, что они должны при этом крестить, прямо не сказано, но это должно подразумевать здесь. Ведь они и ранее уже совершали крещение (Ин.4:2).

Видишь брат Дмитрий и здесь ничего не сказано о запрете или разрешении крестить младенцев, но сказано «всей твари». Вы же допускаете размышлять над тем, что сказано «кто уверует», что младенцы не могут веровать и потому не могут креститься, так же и православные толкуют размышляя над словом «всей твари», что подразумевается и младенцев тоже, ибо и они Божье творение.

Потому такие споры бессмысленны. Крестит православный своего младенца Господь с ним, пусть крестит. Не крестит баптист своего младенца, Господь с ним пусть не крестит. Но у православия есть аргумент. Кто из верующих может заключить соглашение с дьяволом, чтобы он не трогал младенца до совершенолетия. Когда крестятся люди Бог посылает им Ангела Хранителя. Потому и крестят детей православные, чтобы и их детям был послан Ангел Хранитель. Это часть из духовного мира, и она не всякому дана. Не каждый может понять, что написано в Писании. даже если кто и приведет цитату подтверждающую крещение младенцев, то не принимающий такого учения не поймет, ибо не дано ему знать о духовном мире. Мы ведь как рассуждаем? Как земные душевные люди, хоть и верующие и считающие себя духовными. Духовному человеку, Дух Святой приоткрывает завесу духовного мира. Земному(душевному) потому и не понять духовного, что размышляют отлично друг от друга.

С любовь Христовой брат Алексан.

[bratmarat]

Брат Дмитрий, если бы младенцев не считали бы, то их непременно обозначили бы в Писании примерно словами «крестились все домашние его, кроме младенцев». Но так как нет ясного пояснения, то и толкуется так, что и младенцев можно крестить.

Что касается как в православии толкуется место Марк. 16:16 вот как толкует ФеофилактБолгарский
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.Заметь заповедь Господа: «проповедуйте всей твари». Не сказал: проповедуйте только послушным, но всей твари, будут ли слушать, или нет. «Кто будет веровать», и не довольно сего, но и «креститься», ибо кто уверовал, но не крестился, а остается еще оглашенным, тот не спасен еще.

А это толкование Лопухина
«Идите по всему миру... всей твари» (стих 15). Первое слово, с которым здесь обращается Христос к апостолам, уничтожает те ограничения, которые Он ранее(Мф.10:5) высказал относительно миссионерской деятельности апостолов. Отныне, по совершении искупления, весь род человеческий (тварь) призывается ко вступлению в Царство Христово (речи о «неразумной твари» здесь нет, как показывает употребленный здесь глагол «проповедуйте»: неразумной твари нельзя «проповедовать»).«Кто будет веровать...» (стих 16). Во-вторых, Христос говорил апостолам об условиях спасения для тех, кто будет слушать их проповедь. Желающие спастись на последнем суде (ср. Мк.8:35, 10:26, 13:1320) должны с верою принять предлагаемое им Евангелие и в знак своей веры во Христа принять крещение. Напротив, кто не уверует и, следовательно, не примет крещения, тот навлечет на себя осуждение от Высшего Судьи и погибнет. Таким образом, главной задачей апостолов будет проповедовать людям и внедрять в них веру во Христа. О том, что они должны при этом крестить, прямо не сказано, но это должно подразумевать здесь. Ведь они и ранее уже совершали крещение (Ин.4:2).

Видишь брат Дмитрий и здесь ничего не сказано о запрете или разрешении крестить младенцев, но сказано «всей твари». Вы же допускаете размышлять над тем, что сказано «кто уверует», что младенцы не могут веровать и потому не могут креститься, так же и православные толкуют размышляя над словом «всей твари», что подразумевается и младенцев тоже, ибо и они Божье творение.

Потому такие споры бессмысленны. Крестит православный своего младенца Господь с ним, пусть крестит. Не крестит баптист своего младенца, Господь с ним пусть не крестит. Но у православия есть аргумент. Кто из верующих может заключить соглашение с дьяволом, чтобы он не трогал младенца до совершенолетия. Когда крестятся люди Бог посылает им Ангела Хранителя. Потому и крестят детей православные, чтобы и их детям был послан Ангел Хранитель. Это часть из духовного мира, и она не всякому дана. Не каждый может понять, что написано в Писании. даже если кто и приведет цитату подтверждающую крещение младенцев, то не принимающий такого учения не поймет, ибо не дано ему знать о духовном мире. Мы ведь как рассуждаем? Как земные душевные люди, хоть и верующие и считающие себя духовными. Духовному человеку, Дух Святой приоткрывает завесу духовного мира. Земному(душевному) потому и не понять духовного, что размышляют отлично друг от друга.

С любовь Христовой брат Алексан.

Как же проповедовать младенцу, коли не разумеет он ничего? Как младенец может дать обещание доброй совести, если и этого не разумеет?

[nostaw]

Мёртвые не могут отвечать,тем более верующему.Он в Господе и если на то не будет воли Господа,никто ни звука не произнесёт,а если произнесено,то на то есть воля Бога..А про голоса на которые Вы намекаете,так об этом объяснено в писании,как удаляться от зла(чародеев,вызывающих мёртвых и т.д.,по современному это изотерики и экстрасенсы) и если Вы не научились различать кто в вере и истине,а кто нет,то это ВАША ПРОБЛЕМА,а не других людей.

1. Так зачем безответно разговаривать?
2. Так и разговаривайте с Господом, тем более Он Сам к этому призывает...
3. Бог - ревнитель... Не страшно?
4. У меня проблем много. Рад, что Вы их все преодолели..

[vit7]

И все же:
Как в православии толкуется это прямое местоПисание из Марк 16:16?
Марк 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

По Евангелию,по Евангелию. Только смотреть в Писание нужно не через призму новомодных толкователей.

"Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею" (Гал. 1, 15).
Как видим, благодать может касаться детей даже помимо их рассудка.
Почему же отказывать детям в благодати крещения и причастия?

Апостол Петр говорит обратившимся к вере: "Вам принадлежит обетование и детям вашим" (Деян. 2, 39)

Детям нужен Христос или нет? Вот конечный смысл вопроса о крещении .
А дети баптистов во Христе? Если да то как они оказались во власти Христа? Иногда баптисты даже сами признают, что их дети вне Христа. Но если младенцы не у Христа, если они не в Теле Главы Церкви, то значит у "князя мира сего".

Формула о крещении после научения и исповедания веры относятся именно ко взрослым,а не к детям.

Ибо если ребенок умирает, то по вашему получается что ему нет спасения ибо уже осужден.

[Дмитрий брат]

Брат Дмитрий, если бы младенцев не считали бы, то их непременно обозначили бы в Писании примерно словами «крестились все домашние его, кроме младенцев». Но так как нет ясного пояснения, то и толкуется так, что и младенцев можно крестить .

А вы считаете, что во времена Апостолов младенцы были в каждом доме бездетных семей не былосовершеннолетних детей тоже не было везде и всюду одни младенцы!?
С чего вы это взяли?

Что касается как в православии толкуется место Марк. 16:16 вот как толкует ФеофилактБолгарский
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.Заметь заповедь Господа: «проповедуйте всей твари». Не сказал: проповедуйте только послушным, но всей твари, будут ли слушать, или нет. «Кто будет веровать», и не довольно сего, но и «креститься», ибо кто уверовал, но не крестился, а остается еще оглашенным, тот не спасен еще. .

Аминь. Хорошо толкует Феофилакт.

А это толкование Лопухина
«Идите по всему миру... всей твари» (стих 15). Первое слово, с которым здесь обращается Христос к апостолам, уничтожает те ограничения, которые Он ранее(Мф.10:5) высказал относительно миссионерской деятельности апостолов. Отныне, по совершении искупления, весь род человеческий (тварь) призывается ко вступлению в Царство Христово (речи о «неразумной твари» здесь нет, как показывает употребленный здесь глагол «проповедуйте»: неразумной твари нельзя «проповедовать»).«Кто будет веровать...» (стих 16).
.

Аминь. Правильно толкует Лопухин
. Неразумной твари нельзя ПРОПОВЕДОВАТЬ. А младенец, кто он? Да та же самая неразумная тварь Божия в нем еще пока нет разума понять Божье Евангелие, он еще не осознает свою нужду в Боге для него единственная нужда грудь земной матери.

Во-вторых, Христос говорил апостолам об условиях спасения для тех, кто будет слушать их проповедь. Желающие спастись на последнем суде (ср. Мк.8:35, 10:26, 13:1320) должны с верою принять предлагаемое им Евангелие и в знак своей веры во Христа принять крещение. Напротив, кто не уверует и, следовательно, не примет крещения, тот навлечет на себя осуждение от Высшего Судьи и погибнет. Таким образом, главной задачей апостолов будет проповедовать людям и внедрять в них веру во Христа..

Аминь. Правильно толкует Лопухин.
Желающие спастись должны с верою принять предлагаемое им Евангелие
Неразумные младенцы не могут с верою принять предлагаемое им Евангелие, а значит и крестить их нет смысла!


Вижу, брат! Многие православные толкователи правильно толкуют слова Господа нашего!
Слава Господу!
Так почему же вы не слушаете их, продолжая крестить неразумных младенцев, не могущих с верою принять предлагаемое им Евангелие???

[bratmarat]

По Евангелию,по Евангелию. Только смотреть в Писание нужно не через призму новомодных толкователей.

Ваша правда.

"Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею" (Гал. 1, 15).
Как видим, благодать может касаться детей даже помимо их рассудка.
Почему же отказывать детям в благодати крещения и причастия?

Аааа...точно, Павел с рождения поклонялся Богу в Духе и Истине...

Апостол Петр говорит обратившимся к вере: "Вам принадлежит обетование и детям вашим" (Деян. 2, 39)

Ну а кто спорит? Детки подрастут и вступят в Завет с Богом. В данном контексте "дети"-потомки.

Детям нужен Христос или нет? Вот конечный смысл вопроса о крещении .
А дети баптистов во Христе? Если да то как они оказались во власти Христа? Иногда баптисты даже сами признают, что их дети вне Христа. Но если младенцы не у Христа, если они не в Теле Главы Церкви, то значит у "князя мира сего".

Мы молимся за детей, воспитываем их в учении и наставлении Господнем. Более того, у святых и дети святы. Но крещение они принимают только в сознательном возрасте.

Формула о крещении после научения и исповедания веры относятся именно ко взрослым,а не к детям.

Так а как они научатся, коли ничего не понимают?

Ибо если ребенок умирает, то по вашему получается что ему нет спасения ибо уже осужден.

Нет. Да, кстати, а если человек крещен, то он автоматически спасен?

[vit7]

Как же проповедовать младенцу, коли не разумеет он ничего? Как младенец может дать обещание доброй совести, если и этого не разумеет?

Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод:
Крещение не"обещание Богу доброй совести", а "вопрошение у Бога совести благи". Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но просьбой.


Сам Лютер был крещен в детстве и отказывался перекрещиваться, приводя самого себя как пример, доказывающий благодатность детского крещения:

"Что крещение детей Христу угодно, доказывается достаточно собственным деянием Его, именно, тем, что Бог из них многих святыми делает и Духа Святого им дал, кои таким образом крещены были, и ныне еще много тех, по коим видно, что они Духа Святого имеют, как по учению, так и по житию их; как и нам по милости Божией дано".

(М. Лютер, Б. Катехизис, ч. IV, О крещении младенцев)

Мало того -Мартин Лютер в 1522 г. осудил отвергавших детское крещение анабаптистов Никлоса Шторха и Томаса Дрекселя.

[bratmarat]

Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод:
Крещение не"обещание Богу доброй совести", а "вопрошение у Бога совести благи". Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но просьбой.

21 Это символ крещения, которое теперь спасает вас. Крещение это не смывание грязи с тела, но обещание, данное чистой совестью Богу [29], спасающее вас воскресением Иисуса Христа.(1Петр.3:21)Это СРП (2011)

Сам Лютер был крещен в детстве и отказывался перекрещиваться, приводя самого себя как пример, доказывающий благодатность детского крещения:

"Что крещение детей Христу угодно, доказывается достаточно собственным деянием Его, именно, тем, что Бог из них многих святыми делает и Духа Святого им дал, кои таким образом крещены были, и ныне еще много тех, по коим видно, что они Духа Святого имеют, как по учению, так и по житию их; как и нам по милости Божией дано".

(М. Лютер, Б. Катехизис, ч. IV, О крещении младенцев)

Мало того -Мартин Лютер в 1522 г. осудил отвергавших детское крещение анабаптистов Никлоса Шторха и Томаса Дрекселя.

Ну не вместилось ему. "Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы(Еккл.7:20)"

[Алексан]

Как же проповедовать младенцу, коли не разумеет он ничего? Как младенец может дать обещание доброй совести, если и этого не разумеет?

Как родители воспитывают детей своих, так и должны воспитывать по Богу. Ведь воспитываем тех же самых, неразумеющих в жизни ничего.

[Каштанов]

[/FONT][/COLOR]

По Евангелию,по Евангелию. Только смотреть в Писание нужно не через призму новомодных толкователей.

"Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею" (Гал. 1, 15).
Как видим, благодать может касаться детей даже помимо их рассудка.
Почему же отказывать детям в благодати крещения и причастия?

Апостол Петр говорит обратившимся к вере: "Вам принадлежит обетование и детям вашим" (Деян. 2, 39)

Детям нужен Христос или нет? Вот конечный смысл вопроса о крещении .
А дети баптистов во Христе? Если да то как они оказались во власти Христа? Иногда баптисты даже сами признают, что их дети вне Христа. Но если младенцы не у Христа, если они не в Теле Главы Церкви, то значит у "князя мира сего".

Формула о крещении после научения и исповедания веры относятся именно ко взрослым,а не к детям.

Ибо если ребенок умирает, то по вашему получается что ему нет спасения ибо уже осужден.

По нашему , если ребёнок умирает , то его есть Царство Небесное , так говорит Господь. А вот ваше крещение в младенчестве , не даёт ему совершить обряд обещания Богу чистой совести т.к. ему сказали , что за него уже пообещали Богу. Вот так человек и не получает спасения , думая что спасён.

[bratmarat]

Как родители воспитывают детей своих, так и должны воспитывать по Богу. Ведь воспитываем тех же самых, неразумеющих в жизни ничего.

Пока они научатся тому, что бы вступить в Завет с Богом, пройдет столько времени, сколько нужно на сознательное действо. А так, по капельке учим.

[nostaw]

Чья прерогатива в выборе святых?
Вот РПЦ назначила царя Николая II мучеником и святым. А Бог согласен? Есть тому подтверждение?
А у меня сосед, пожилой уже совсем, всю жизнь ходит в храм, не обличает, не повышает голос, питается скромно, одинок, помогает всем в меру сил - больше словом, потому что материально нет возможности, любит всех и детей и взрослых, православных и баптистов, потому, что, говорит - все они дети Божьи. Есть надежда, что РПЦ канонизирует его. Или же это Богу решать? И, если РПЦ признает его святым, напишут с него икону - Бог примет это как должное? А если Бог без РПЦ примет его к себе - как православный клир об этом узнает?

[vit7]

21 Это символ крещения, которое теперь спасает вас. Крещение это не смывание грязи с тела, но обещание, данное чистой совестью Богу [29], спасающее вас воскресением Иисуса Христа.(1Петр.3:21)Это СРП (2011)


Ну не вместилось ему. "Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы(Еккл.7:20)"

Это Вы о ком?

А псалмопевец говорит, что младенцы и грудные дети славят Бога устами своими.
"Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя." (Псалом 8:3)

Христос же утверждает в что дети веруют в Него.

" а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею.."

Так что берегите шею