Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Apollos.1978]

Умили... Я просто плачу.

"Ренев, а чем вы отличаетесь от обезьяны? Обезьяна по недоумию очки натянет то на нос... Прости вас Бог! Да помилует вас Бог! молю Господа, чтобы вразумил Вас! Брат мой! Всяческих Вам благословений!"

Таков уж стиль общения...

[агатон]

Самуил не был в аду. Ад это место, где находятся те, кто подлежит к осуждению и ожидают наступления дня суда перед белым престолом. Находящиеся в аду никогда уже не войдут в Царство Божие и все они попадут в озеро огненное. Поэтому, Самуил находился в раю или в месте, где находятся те, кто подлежит к спасению и ожидают наступления дня, когда они после суда перед белым престолом войдут в Царство Божие.

Если уж придерживаться Вашего понятия, что грехом было вызывать духа мёртвого (точенне духа умершего) т.к. нужно было признать господином сатану и придти на поклон к дьяволу, то выходит, что Самуил был в аду. Такого не может быть. А переодеваться духам не надо, для них такой проблемы не существует. Хотя ни слова не сказано, что это был бес или дух лжи, но ясно из контекста, что ложь там присутствует, см. ниже.

Цитата из Библии:

3Цар. 28:18 Так как ты не послушал гласа Господня и не выполнил ярости гнева Его на Амалика, то Господь и делает это над тобою ныне.
19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои будете со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.

Это ложь, что он будет с Самуилом. Это не означает, что Саул будет завтра с Самуилом в раю. Саул не мог находиться там, где Самуил. Дух, с которым говорил Саул, не был Самуилов, а дух лживуй, не Божий. Такие духи перемешивают правду с обманом и без Божьего откровения в момент разговора не возможно распознать, где правда, а где ложь. Но тот, кто нарушил Божее постановление, Бог ему не откроет. Но, что с этим лживым духом он, Саул, будет завтра, здесь он не соврал, но соврал, что он есть Самуил.



На горе Фавор был дух не мёртвого Моисея, а дух умершего, но живого Моисея. Моисей был жив, хотя и умер. В Библии нет ни одного примера, что живой праведник общался с духами умерших праведников. Христос не подходит к этому, т.к. Он не есть человек только, а ещё и Бог. Он Бого-человек. То, что может общаться с духами умерших Бого-человек, не может человек. Никто из нас не есть Бого-человеком, поэтому, живые праведники не могут общаться с умершими праведниками.



Ну, вот пришло время, как Вы и обещали, что покажете пример из Библии, где живой праведник общался с духом умершего праведника. Христос не должен быть в примере, по выше указанной причине. Жду...

У меня такое чувство , что вы вообще тему не читаете.
Уже разобрали всю глупость ваших предположений, что Самуил - это бес, что он обманул Саула заманивая его якобы в рай.
Что якобы Христос не в счет, потому что Он богочеловек....

Вы братья издеваетесь что ли?
Или у вас сектанство в крови?
Я что сейчас по новой должен все доводы приводить?

1. Если для вас Христос не пример, и вы не можете объяснить почему Богочеловеку можно творить мерзости - то до свидание.
2. Если у вас написано, что Самуил это бес потому что он сказал Саулу - что тот грешник, что тот умрет за грех свой и что он напрасно его вызывал и что за все это он будет в раю - то до свидание. Я с неразумными не общаюсь. Такого было условие диалога.

Да и про праведника общающегося с мертвым написано там же, где у вас написано что Самуил бес, а Иона жив - читайте лучше Библии.

[агатон]

А что, есть воля Отца, чтобы кто-нибудь из нас общался с умершим или кто-нибудь знает Его волю на подобное конкретное общение? Надо Библейское основания для подобного умозаключения.

Это не мои только заключения.
Это заключения евангельских христиан - моих оппонентов
Если бы вы участвовали в теме, то видели бы, как они пришли к такому выводу.

[агатон]

От такого бреду я еще не слышал! Получается, что если буквально ключи от ада у Христа, то логическим выводом будет то, что он оттуда всех выпустил. Не говоря уже о прочей каше. Робяты, не бойтесь в ад попасть, ибо Агатон говорит, что дьявол "в обломе".

Вы не понимаете даже таких элементарных истин, а говорите, что учились, что библию 40 раз прочли. Стыдно!!!

Вот ведь Самуил, грешник несчастный, в ад попал!!! Поделом ему!

Так вы покажете, где в библии человек разговаривал с мертвыми, что это было добрым делом?

Мда...слов нет.

Оу, Илия теперь уже дух! Здоровско!

Дык кто кому вопросы то задавал? Христос разве не знал что Его ожидает? Да, кстати, а чего это Самуил попал в ад, а Моисея на небо отправили? Не честно! Все ведь согрешили и т.п. Вопщем, в очередной раз убеждаюсь, что вы не учились, ни библии не знаете, да и логика у вас хромает на оба колена!!!

И где это у баптистов вы такое наблюдали?

Ой, спасибо, еще раз позабавили! Вы, похоже и были изгнаны из семинарии за такую бредовую экзегезу. Но все равно спасибо-посмеялся от души.


Да уж, похоже, что это конец: вы все больше увязаете в болоте вашего невежества и безрассудных выводов!

Без комментариев...

Че то даже не знаю, что комментировать.
Ни одного анти аргумента........

[агатон]

Вот у вас интересная "логика" - когда вы разбираете, но вас прижимают к стенке, вы начинаете кричать, что мол мы еще не разбираем, это только принципы...

Впрочем, как вы и сказали: арбитр, судья того, что здесь правильно, а что нет не Слово Божее, ни слушатели, а вы с вашим конспектом! А потому, не смотря на то, что вас уже не однократно разоблачали, вы все равно будете увязать уже не в луже, а в болоте и дальше.

И, как я и говорил, вряд ли останется хоть один человек, который дойдет с вами до вашего "победного" конца.

П.С. Хотя, справедливости ради, иногда, как в случае с Ионой, презабавно читать ваши комментарии.

Я вообще пока не вижу, что я в луже.
на первую тему вы дали ответ - что толком ничего про спасение не знаете
На вторую тему вы дали ответ - что принцип по которому православные обращаются к святым - Библейский принцип
В третьей теме вы объяснили, - что явление святых православным - Библейский принцип, и общаться с вознесшимися христианами не грех.

Где же мое поражение?
Вам только и остается, что скрежетать зубами.
Все ваши выводы и доводы записаны и отречься от них вы уже не сможете.

[nostaw]

Что по твоему является Церковью? Какая по твоему церковь относится к Церкви Божьей?
Мое с тобой дальнейшее общение зависит от твоих ответов на эти вопросы. (Мдя... Вы уж извините, но в таком тоне дальнейшего общения не будет..)

Вот так плавно перешли и к условиям..
Ἐκκλησία (собрание) людей, объединенных верой. Призванные, те кто услышал Христа, Его Благую Весть и последовали за Ним. Стали Христианами. Все мы дети Божьи, и омыты мы Кровью Господа. "Ибо все вы дети Божьи через веру во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись". (Гал. 3:26). Отношения внутри Церкви ап. Павил обозначил следующими словами:: "Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христа" (Гал. 6:2). Он создатель и Глава Церкви: "Я создам Мою Церковь" (Мф. 16:18). Церковь - Его - одна! 4. Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; 5. один Господь, одна вера, одно крещение, 6. один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. (Послание к Ефесянам 4:4-6)
Мне понравилось вот это утверждение, автора не могу назвать: Церковь Христа - это не деноминация и не секта, но духовное образование, основанное по ОБРАЗЦУ, изложенному Христом в Новом Завете.
Церковь - это Тело Христа. Каждый волен войти в Его Тело: "Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берёт воду жизни даром". (Откр. 22:17)
А вот и первая христианская община, как образец которому должно следовать:

37. Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40. И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41. Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42. И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43. Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
44. Все же верующие были вместе и имели все общее.
45. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47. хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деяния св. Апостолов 2:37-47)

Церковь это не горделивое причисление себя к т.н. "православию", а именно то, что указано в Новом Завете, без всяких к тому прибавлений. Остальное от мудрости человеческой.

[феа]

Это не мои только заключения.
Это заключения евангельских христиан - моих оппонентов
Если бы вы участвовали в теме, то видели бы, как они пришли к такому выводу.

Это каким же лживым и беспринципным надо быть, чтобы заявлять, что из наших постов следует, что живым людям можно общаться с умершими. При том, что мы в этой теме на основании Писания постоянно отстаиваем противоположную точку зрения.
Вы просто гнусный лжец и клеветник. Вы и слово Бога так же извращаете, чтобы подтянуть под свою ересь, как наши посты.

[nostaw]

"Ренев, а чем вы отличаетесь от обезьяны? Обезьяна по недоумию очки натянет то на нос... ????????????????
Таков уж стиль общения...

Аполус, а дальше продолжить не вариант, но клеймо поставить очень даже - ЛЕГКО! (про стиль общения) Вот везде, абсолютно из контекста слова вырываете и под себя подстраиваете...

[агатон]

У меня к Вам есть несколько вопросов:

Вопрос №1.
Как известно (из истории о богаче и Лазаре) преисподняя разделялась на лоно Авраамово и ад так говорил Господь.
Вы верите в это?

Вопрос №2.
Верите ли Вы, что лоно Авраамово было местом утешения праведников, ад был местом мучения грешников, и между ними была непреодолимая пропасть?

Вопрос №3.
Если Вы верите во все эти истины, то почему «Самуил» сказал ложь Саулу?

1 Царств 28:19 завтра ты и сыны твои будете со мною,

Саул после смерти не мог оказаться вместе с Самуилом Между ними должна была быть непреодолимая пропасть.
Саул грешник, отвергнутый Богом. Самуил праведник.

Вопрос о загробном мире,будет в следующей теме.
Когда ее начнем обсуждать, тогда и напомните свои вопросы.
А про якобы обман Самуила, мы уже обсудили. Что обетования о обещанном рая так не встречают - Тогда Саул вдруг пал всем телом своим на землю, ибо сильно испугался слов Самуила
Вы рассуждаете не разумно, как адвентисты, которые про обещенное Христом "ныне в раю" разбойнику - приводят место, что у Бога один день как 1000 лет, посему это ныне длится до сих пор .
Включите здравость, никакой рай Самуил Саулу не обещал за его грехи.
Ад - был одним местом для всех. Какие там были подразделения для праведников и не праведников узнаем позже. Но и лоно Авраамово входило тоже в шеол. Посему Самуил это и сказал Саулу, не вдаваясь в богословские термины.
По моему это ясно - как день.
За что вы вообще цепляетесь в своем толковании?

[nostaw]

то до свидание.

Другого от вас и не ожидал. Не хворайте.

[агатон]

А как же это условие?
Твое единственное и необходимое

Или у тебя Библия особенная?
Отвечу твоими же словами:

Это поражение.
Полное и окончательное.

Ой как страшо.........мое поражение.
Вы уже сказали - что ничего толком не знаете про спасение
Сказали - что принцип православных обращения к святым - Библейский принцип
И что - явление мертвых духов святых православным - это тоже Библейский принцип, да плюс общение с вознесшимися на небо - не грех.

Какое тут мое поражение, когда вы уже дали утверждение на половину темы?
У меня все ваши выводы и доводы записаны, и от слов своих вы не сможете отречся.

Про Марию же я пояснил - нигде в Библии не написано о ее смерти. Посему я не могу докзать ее вознесение, а вы не можете опровергнуть.
Так что не вырывайте мои слова из контекста написанного.

[Алексан]

Вот так плавно перешли и к условиям..
Ἐκκλησία (собрание) людей, объединенных верой. Призванные, те кто услышал Христа, Его Благую Весть и последовали за Ним. Стали Христианами. Все мы дети Божьи, и омыты мы Кровью Господа. "Ибо все вы дети Божьи через веру во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись". (Гал. 3:26). Отношения внутри Церкви ап. Павил обозначил следующими словами:: "Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христа" (Гал. 6:2). Он создатель и Глава Церкви: "Я создам Мою Церковь" (Мф. 16:18). Церковь - Его - одна! 4. Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; 5. один Господь, одна вера, одно крещение, 6. один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. (Послание к Ефесянам 4:4-6)
Мне понравилось вот это утверждение, автора не могу назвать: Церковь Христа - это не деноминация и не секта, но духовное образование, основанное по ОБРАЗЦУ, изложенному Христом в Новом Завете.
Церковь - это Тело Христа. Каждый волен войти в Его Тело: "Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берёт воду жизни даром". (Откр. 22:17)
А вот и первая христианская община, как образец которому должно следовать:

Церковь это не горделивое причисление себя к т.н. "православию", а именно то, что указано в Новом Завете, без всяких к тому прибавлений. Остальное от мудрости человеческой.

Сергей ты ответил только на один вопрос. Я же задал два вопроса. Я повторю второй вопрос: Какая церковь по твоему относится к Церкви Божьей? Я помогу тебе с ответом на этот вопрос.
Итак. Я перечислю некоторые церкви, а ты ответь , какие из них относятся к Церкви Божьей, то есть к Телу Христа.
Католическая; протестантская-лютеранская; евангельская; пятидесятническая; адвентистская; менонитская; молоканская; баптистская.

Православную не включил в список, ибо свое отношение к ней ты уже озвучил.

[Дмитрий брат]

Вопрос о загробном мире,будет в следующей теме.
Когда ее начнем обсуждать, тогда и напомните свои вопросы.
А про якобы обман Самуила, мы уже обсудили. Что обетования о обещанном рая так не встречают - Тогда Саул вдруг пал всем телом своим на землю, ибо сильно испугался слов Самуила
Вы рассуждаете не разумно, как адвентисты, которые про обещенное Христом "ныне в раю" разбойнику - приводят место, что у Бога один день как 1000 лет, посему это ныне длится до сих пор .
Включите здравость, никакой рай Самуил Саулу не обещал за его грехи.
Ад - был одним местом для всех. Какие там были подразделения для праведников и не праведников узнаем позже. Но и лоно Авраамово входило тоже в шеол. Посему Самуил это и сказал Саулу, не вдаваясь в богословские термины.
По моему это ясно - как день.
За что вы вообще цепляетесь в своем толковании?

Такое ощущение, что Вы либо упорно отказываетсь понимать доводы апоонентов, - либо что-то ослепляет Ваш разум (логическо-библейское мышление) и закрывает Ваши уши, чтобы слышать противоположную сторону.
Такое ощущение, что для Вас ВСЁ УЖЕ ДАВНО ЯСНО по этому вопросу, и Вы просто ОТМЕТАЕТЕ в стороны все контраргументы, не удосуживаясь вникнуть в их суть!

Прислушайтесь к этим словам, Агатон! Не один я Вам об этом свидетельствую!

[агатон]

Привет Игорь. Несомненно разговаривать с "мёртвыми" грех. И никто никогда не разговаривал с мёртвыми, но с духами злобы поднебесной.Насчёт Самуила и Саула. Это действительно был Самуил. Здесь Бог допускает единственный раз, чтобы вышел мёртвый(Самуил) к человеку(Саулу), как и единственный раз Бог сказал человеку (Аврааму) принести дитя в жертву, что максимально делали язычники, когда приносили первенцев Молоху. Это было допущено Богом Саулу, чтобы подтвердить всем поколениям на земле в последующен времени; что связано будет на земле(люди должны делать всё по писанию и по воле Божией,что сказано в Библии и пророками), то будет связано и на небе(то и исполнится не смотря ни на что) . Бог через Самуила явившегося подтвердил, что ничего не меняется: он отвержен за грех непослушания по истреблению Амалика, и на его место встанет Давид. Женщина сильно встрепенулась, потому, что это было для неё необычный "сеанс", а действие Бога. Она сама впала в шугняк. Вот мнения богословов. Есть разные: за и против, но боле сильнейшии богословы склоняются что это был Самуил. И Саул затем сильно кается, что нехочет есть и поэтому будет спасён в вечности(слова Самуила"ты и сыновья твои будете со мной, а Ионафан был праведник) Этот за -Saul perceived that it was Samuel: However Samuel appeared, he was visible to both the medium and Saul. This wasnt a crystal ball appearance that only the medium could pretend to see. Nor was it a voice in the dark that one might encounter in a séance. This was a real appearance of Samuel.

f. What is going on here? This strange incident is controversial, and several different approaches have been used to understand this passage. Here are four of the most commonly suggested possibilities.

i. Some believe that this was a hallucination of the medium. But this doesnt make sense, because it doesnt explain why the medium was so frightened. It doesnt explain why Saul saw Samuel also, and why Samuel spoke to Saul, not to the medium.

ii. Some believe that this was a deception by the medium. But this also isnt an adequate explanation, for the same reasons given to the previous suggestion.

iii. Some believe that this was a demonic impersonation of Samuel. It is possible that the medium, with her occultic powers, summoned a demonic spirit that deceived both her and Saul. But this suggestion is also inadequate, because it does not speak to the issue of motive. After all, what advantage does Satan gain by Samuels words to Saul?

iv. Some believe that this was a genuine (but strange) appearance of Samuel. This is the best explanation, because it is supported by the reaction of the medium, who got more than she bargained for. It is also supported by the truth of what Samuel said (and the text says that Samuel said it). Some may say that it is impossible for Samuel to reappear in some way, coming from the world beyond back to this world. But Moses and Elijah also came from the world beyond back to this world when they appeared with Jesus at the Transfiguration (Matthew 17:3).

v. Clarke makes an additional valuable point: I believe that the woman of En-dor had no power over Samuel; and that no incantation can avail over any departed saint of God, nor indeed over any human disembodied spirit. Samuel really came, but not because the medium called for him. Samuel appeared because God had a special purpose for it.

g. What was Gods purpose in sending such a strange appearance of Samuel? This appearance of Samuel accomplished two things: it re-confirmed the coming judgment upon King Sauls in a dramatic way, and it taught the medium a powerful lesson about the dangers of her occultic craft.

i. I believe Samuel did actually appear to Saul; and that he was sent by the especial mercy of God to warn this infatuated king of his approaching death, that he might have an opportunity to make his peace with his Maker. (Clarke)

ii. When we close our ears to God, He will find unusual - and perhaps uncomfortable - ways to speak to us. That he did appear to Saul, there can be no question, but he did not come in response to her call. He was sent of God, for the express purpose of rebuking Saul for his unholy traffic with these evil things, and to pronounce his doom. (Morgan)
Этот внизу против.
Was it Samuel?
Samuel was dead 1sa2501. If, as some believe, he went to heaven, Satan would not have been given permission to bring him down in response to the incantations of a wicked woman. Also God had already refused to communicate by dreams, Urim, or prophets (verse 6). The Lord's disapproval is recorded in 1ch1013f, noting that Saul died for his transgressions. He inquired of an evil spirit and not of the Lord. The figure that appeared to the spiritualist woman was an impersonation of the prophet by an evil angel, perhaps by Satan himself. If he could transform himself to appear as an angel of light 2co1114, he or an appointed evil angel could also appear as the prophet Samuel. In verse 11 above, we see that Samuel was supposedly brought up. By popular theology we would expect righteous people like Samuel to come down from heaven. Pagan ideas assumed all the dead were below ground. The popular pagan idea about death had slipped into the beliefs of God's people before Jesus' time. For a quick note about what the Bible says about death, see on the story of the rich man and Lazarus lu16b. Also read John 11. Other evidence is in the discussion above.
Вот этот Макартура объяснение за. Apparently the woman was successful, for not only did she see Samuel, she saw through the king's disguise.
Was this really Samuel? The MacArthur Study Bible says:
Though questions have arisen as to the nature of Samuel's appearance, the text clearly indicates that Samuel, not an apparition, was evident to the eyes of the medium. God miraculously permitted the actual spirit of Samuel to speak. Because she understood her inability to raise the dead in this manner, she immediately knew 1) that it must have been by the power of God and 2) that her disguised inquirer must be Saul.

Для меня вообще новость, что баптисты стали Самуила за беса считать.
Раньше это делали только адвентисты и свидетели Иеговы.
Спор конечно был у богословов, но вот доводов никаких
Единственное за что могли зацепиться, что якобы Самуил был в раю, а Саул рая не заслуживает. И Ионафан тоже. И оказывается Самуилу нужно было пояснить сразу, кто из Сауловых детей пойдет на лоно, а кто на муки. А т.к Самуил это не сделал - то это бес.
Просто дрожу - от столь не оспоримых доводов.

[феа]

Такое ощущение, что Вы либо упорно отказываетсь понимать доводы апоонентов, - либо что-то ослепляет Ваш разум (логическо-библейское мышление) и закрывает Ваши уши, чтобы слышать противоположную сторону.
Такое ощущение, что для Вас ВСЁ УЖЕ ДАВНО ЯСНО по этому вопросу, и Вы просто ОТМЕТАЕТЕ в стороны все контраргументы, не удосуживаясь вникнуть в их суть!

Прислушайтесь к этим словам, Агатон! Не один я Вам об этом свидетельствую!

Думаю, он изначально рассчитывал на такой метод ведения диспута. Хотя что мы его тут так откатаем вряд ли предполагал.