Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[nike72r]

Трудяга раздул тему, а по сути где обоснование таких молитв, если не сложно - приведите кратко...
Утром откроешь тему 60 стр. - вечером 120, следующим вечером уже 180, как можно все это перечитать. Может уже пора обобщение сделать и подвести итог?

Это тема лепесточки,почитайте отцов(которые противоречат друг другу и сами себе),житие,вообще ориентир потеряете во времени и пространстве.........ноты легко попутать!
Прит.10:19 При многословии не миновать греха,

[агатон]

Чтож, приведите мои слова, где я говорил, что для меня является тайной спасение языческих народов.... Этим Вы еще раз докажите то, как Вы невнимательны к позиции аппонентов.

Приведите № поста, где я говорил подобное, ....а я Вам приведу № поста, где утверждал, что язычники спасаются по совести и делам послушания.

Жду.

Вы не ответили на четко поставленный вопрос - я признал это как подтверждения вашего не знания.
Если ответите сейчас я возьму свои слова обратно и извенюсь перед вами

вот вывод первой темы;
Дорогие братья оппоненты.
Согласны ли вы с точкой зрения, что спасение возможно только через принятия Христа, без исключений, и без временных промежутков? Ибо если бы даже,теоретически спасение возможно было бы другим способом, то как говорит Павел - Христос напрасно умер.
Посему участь людей, живших до Христа, а также не знающих Христа и следовательно по неведению или как то иначе не принявшие Христа - участь в погибели, или же им будет дан шанс покаяться и после смерти.

Согласны ли вы с тем, что тут только два пути?
Если нет, то представьте третий путь или признайте свое не знание по этому вопросу.

[Дмитрий брат]

Цитата:
Апостол Павел об Онисифоре: Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день (2Тим. 1,18). Следует внимательно отнестись к тому, что милости у Господа апостол просит в оный день, т.е. в день Страшного Суда. В том же послании апостол дважды выражает заботу о доме Онисифора, о нём самом говоря в прошедшем времени (2Тим. 1,16; 4,19). В толковании А.П. Лопухина, которым при разборе слова часто пользуются баптистские проповедники, делается вывод: ясно, что Онисифора во время написания послания уже не было в живых Да подаст ему Господь Не без основания в этих словах видят доказательство того, что апостол Павел верил в дейтвенное значение молитвы за умерших. Высказанное им желание, раз оно обращено ко Христу, есть не иное что, как молитва.

2 Тим. 1:16-18 Да даст Господь милость дому Онисифора за то, что он многократно покоил меня и не стыдился уз моих, но, быв в Риме, с великим тщанием искал меня и нашел. Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день; а сколько он служил мне в Ефесе, ты лучше знаешь.
2 Тим. 4:19 Приветствуй Прискиллу и Акилу и дом Онисифоров.

И где Вы увидели в этих словах Павла, что Онисифор уже почил?
Нельзя так безобразно толковать Писание в угоду преданий человеческих.

Я о своем неверующем (живом) тесте молюсь такими словами.
...Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день...

[агатон]

Дык а зачем он от аду то ключи у дьявола забрал? да и намекали вы на Его "милосердие" в связи с темой забыли? Понимаю..

Не, больше нечего добавить.

Мне предстоит?! Вы ведете беседу не по правилам, а я должен идти у вас на поводу? Звиняйте, бананов нема.

Вопрос зачем Христу ключи от ада, и что это вообще за ключи - будем обсуждать в теме - загробная жизнь.

[bratmarat]

Цитата:
Апостол Павел об Онисифоре: Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день (2Тим. 1,18). Следует внимательно отнестись к тому, что милости у Господа апостол просит в оный день, т.е. в день Страшного Суда. В том же послании апостол дважды выражает заботу о доме Онисифора, о нём самом говоря в прошедшем времени (2Тим. 1,16; 4,19). В толковании А.П. Лопухина, которым при разборе слова часто пользуются баптистские проповедники, делается вывод: ясно, что Онисифора во время написания послания уже не было в живых Да подаст ему Господь Не без основания в этих словах видят доказательство того, что апостол Павел верил в дейтвенное значение молитвы за умерших. Высказанное им желание, раз оно обращено ко Христу, есть не иное что, как молитва.

Слышал такой вариант толкования, но он опять же высосан из пальца. С чего это вдруг Онисифор был мертвым в тот момент, если в 19-м стихе Павел передает его семье привет?! И все так, притянуто за уши, взято с потолка, высосано из пальца!!! Чем же вы отличаетесь от еретиков, которые так же строят свои воздушные замки, пользуясь такими же методами?!

[nicko]

... Нигде нет учения о молитве за умерших или общения с мертвыми!..

Пока про учение о молитве за умерших и т. д. говорите только вы, но не агатон - внимательно читайте предложенные принципы и не дописывайте то, о чем еще не говорилось.

[bratmarat]

Вопрос зачем Христу ключи от ада, и что это вообще за ключи - будем обсуждать в теме - загробная жизнь.

Вы уже высказали ваше мнение по этому вопросу. Мне вполне достаточно и того, что вы написали, что бы понять, что тема сия для вас-темный лес. И вы блуждаете по нему, да и других пытаетесь туда же увести!

[Дмитрий брат]

Вы не ответили на четко поставленный вопрос - я признал это как подтверждения вашего не знания.
Если ответите сейчас я возьму свои слова обратно и извенюсь перед вами

вот вывод первой темы;
Дорогие братья оппоненты.
Согласны ли вы с точкой зрения, что спасение возможно только через принятия Христа, без исключений, и без временных промежутков? Ибо если бы даже,теоретически спасение возможно было бы другим способом, то как говорит Павел - Христос напрасно умер.
Посему участь людей, живших до Христа, а также не знающих Христа и следовательно по неведению или как то иначе не принявшие Христа - участь в погибели, или же им будет дан шанс покаяться и после смерти.

Согласны ли вы с тем, что тут только два пути?
Если нет, то представьте третий путь или признайте свое не знание по этому вопросу.

Бог судит человека, согласно тому, что открыто человеку Богом (в сердце его).
У каждого язычника есть совесть представитель Бога, Его голос в человеке. Если язычник послушен голосу совести он послушен Богу и тем самым исполняет Его заповеди.
- праведники (до Ветхого Завета) спасались верою (которая проявлялась в делах послушания конкретным заповедям и повелениям, данным лично им Богом), имея пред Богом чистую совесть
- праведники Ветхого Завета спасались послушанием Слову Ветхого Завета, (данному им Богом) в этом проявлялась их вера Словубудучи послушны Слову Божьему они (сами того не ведая) были послушны Христу (ПозжеВоплощенному Слову). умирая шли на лоно Авраамово воскресли и пошли на небеса после Жертвы Иисуса Христа вместе с Его воскресением.
- о младенцах или душевнобольных трудно что-либо судить, так как одни малы умом, а другие слабы умом. Но для Бога более важно состояние сердца (духа человеческого), а не его ума. Известно, что Жертва Христа была принесена за грехи всего мира. Если младенец не дорос еще до сознательного противления Богу в своем сердце (равно и душевнобольной) логично вхождение их в Царство Но это трудный вопрос.

Я соглашаюсь, что есть два пути.
Насчет первого пути обращения всем сердцем к Новозаветному Христу (еще при жизни человека в теле) мы единомыслены.
Но вот насчет второго пути у нас с Вами расхождения.
Вы утверждаете, что после смерти некоторые люди могут покаяться в грехах своих и уверовать во Христа (что-то подобие второго шанса) .
Я же считаю, что второго шанса нет. После смерти некоторые люди будут взяты в Царство Божие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по милости Божьей по причине их дел ПОСЛУШАНИЯ слову Божьемутак как их вера (при жизни на земле) выражалась в делах послушания голосу совести и конкретным повелениям Божьим.

Не все так просто, Агатон!
Потому я и говорил Вам, что при таком обилии оппонентов, Вам немыслимо разобраться в каждом индивидуальном мнении.

Будьте внимательны к мнениям аппонентов!
У Вас же ...все ходы записаны... почему Вы делаете такие неправильные выводы?
Потому что пренебрегаете мнением противоположной стороны.

[bratmarat]

Пока про учение о молитве за умерших и т. д. говорите только вы, но не агатон - внимательно читайте предложенные принципы и не дописывайте то, о чем еще не говорилось.

Он говорил и о молитве умершим, и об общении с ними. Если вы не заметили, то я не виноват.

[nicko]

... а Бог в Нем "спал" я слышу впервые.

Опять! Мы все это слышим впервые, причем именно от Вас! Перестаньте додумывать за оппонента, читайте внимательнее...

[bratmarat]

Опять! Мы все это слышим впервые, причем именно от Вас! Перестаньте додумывать за оппонента, читайте внимательнее...

Опять я повторяю слова нашего дорогого Агатона?! Вот ведь я негодяй какой!

[bratmarat]

Опять! Мы все это слышим впервые, причем именно от Вас! Перестаньте додумывать за оппонента, читайте внимательнее...

Опять я повторяю слова нашего дорогого Агатона?! Вот ведь я негодяй какой!
Чего то еще и сервер глючит.

[агатон]

Ничего подобного (вашим утверждениям) нами не доказано. Не выдавайте желаемое за действительное. Ни о каких "православных святых" и речи не шло.
Ваши методы доказательства очень похожи на библейскую эквилибристику.

Никому не составит труда доказать, что убийство братьев-идолопоклонников - это библейский принцип.
Никому не составит труда доказать, что убиение языческих младенцев по ПРЯМОМУ повелению Господа - это тоже библейский принцип.

Ну так что... будем применять и практиковать эти принципы?

О православных святых - речи не шло.
Речь шла о Христе, Моисее и Илии.
Хотя они тоже православной церковью причилсены к святым ветхого завета.
Но речь как я понял не об этом.

Я вообще не пойму смысла вашего возмущения ?????????
Если вы говорите, что явление духа умершего праведника (Моисея), по воле Божей - не являтеся грехом и вполне могло быть, как мы видим на примере Фавора........то
православные говорят, что явление духа умершего праведника (Сергия Радонежского) по воле Божей - не является грехом и вполне могло быть, ибо этому есть Библейское подтверждение на горе Фавор.

Вы че оспариваете то????????

Ну если вы мне приведете пример Христа или пример Павла из нового завета, как он убивал идолопоклонников и разбивал младенцев Вавилона, то может я и приму этот принцип на вооружения.

Оба библейский принципа - были подтверждены и Христом и новым заветом. А ветхий был только для красочности образов.
Посему не понимаю вашего возмущения.
Приведите пример действий Христа, которые нам нельзя делать ?????? (Христос даже сроки не все знал) - это будет уже аргумент достойный рассмотрения.
А пока у вас какая то агония.

[nicko]

Опять я повторяю слова нашего дорогого Агатона?!..

Вы их не повторяете - Вы их придумываете:

а Бог в Нем "спал"

Ссылку дайте, где такое исповедают (на себя не ссылаться)

[nike72r]

Сергей ты ответил только на один вопрос. Я же задал два вопроса. Я повторю второй вопрос: Какая церковь по твоему относится к Церкви Божьей? Я помогу тебе с ответом на этот вопрос.
Итак. Я перечислю некоторые церкви, а ты ответь , какие из них относятся к Церкви Божьей, то есть к Телу Христа.
Католическая; протестантская-лютеранская; евангельская; пятидесятническая; адвентистская; менонитская; молоканская; баптистская.

Православную не включил в список, ибо свое отношение к ней ты уже озвучил.

Матф.12:50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.