Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Резюме 2

Вступление

Я бывший баптист. И очень хорошо отношусь к баптисткой вере. Моя жена баптистка и дети посещали протестантскую воскресную школу. Сам я 13 лет был евангельским христианином. Занимаясь богословием и апологетикой, много времени проводил в изучении протестантских течений и учений. Православных я за верующих не считал, хотя допускал, что и среди них бывают искрении, но заблуждающиеся христиане.
И как то в один момент Бог обличил меня во грехе. Этим грехом было огульное осуждение православных. Изучая и разбирая учения протестантов, я совершенно не знал учения православия. Их аргументы в защиту своей веры. Но при этом мои обвинения в их сторону были тяжкими это грех идолопоклонства и спиритизма. Тяжелее грехов нет. Но в один прекрасный день, Бог обличил меня в этом осуждении и побудил тщательно изучить данный вопрос. После долгого исследования я вынужден был признать правоту православной веры и в последствии полностью перешел в православие.
Как это случилось я описал в РЕЗЮМЕ 1, которое находиться на стр 656, пост № 9826

Цель данной темы было показать, что:
1. Спасение после смерти возможно. Посему православные не зря молятся за усопших
2. Что молиться святым не грех и не глупость.
3. Что мертвые праведники могут влиять на жизнь живых.

Общая цель была, показать, что вероучение православных так же строится на Библии, а не на преданиях. И что их толкование не только не хуже баптистского, но по многим параметрам превосходит его.
После долгих, но интересных дебатов, я резюмирую общее высказывание всей темы.

[Игорь2]

Игорь2Баптисты замечены в таких пикетах?

Нет, в подобного рода "борьбе" не участвуем. Публично, свидетельствуем о Христе и призываем к покаянию.
Кроме содомского греха, в мире много грехов не менее тяжких. Главный - неверие.

[агатон]

Резюме

1 часть.

Обвинители.
Баптисты обвиняют православных в том, что они грешат молясь за усопших.

Их доводы:
1. В Библии нет примера, что бы живые молились о мертвых во спасение.
2. Молясь за умерших, православные вводят в соблазн живых типа грешите, за вас помолятся и пойдете в рай.
3.В притче о богаче и Лазаре, Авраам сказал, что из ада на Лоно Авраамово перейти нельзя, как и с Лона Авраамова перейти в ад нельзя. Следовательно молитва за умерших у православных не имеет смысла.

Это все основные доводы баптистов.
Если честно, то они мне показались очень, очень жидкими. Только одно место из Библии и два аргумента на основании философии.

Оправдания:
Чем православные могут оправдать свои молитвы за умерших.
1.Спасение человека возможно только через крестную жертву Иисуса Христа. Только Его кровь способна омыть грех. Условием для спасения является осознанное принятие Христа и раскаяние в своих грехах.
На основании этой аксиомы задается вопрос:
Куда после смерти идут:
- ветхозаветнии языческие народы?
- ветхозаветний Израильский народ, живший по закону, а не по вере во Христа?
- Новозаветнии люди не слышавшие о Христе?
- Младенцы и отроки?
- Абортируемые дети?
- Умственно больные люди?

И как мы видим, таких людей насчитывается миллиарды. Все они не имели возможности сознательного принятия Христа на земле. Следовательно можно утверждать, что все сии или пошли в погибель по грехам своим, или проповедь евангелия для них будет звучать после смерти.
Мало кто решиться сказать, что так возлюбил Бог мир, что погубил миллиарды людей и спас кучку баптистов.
Посему данный вопрос ялвяется достаточно веским косвенным утверждением, что спасение после смерти возможно.

2. Место из Библии. 1- Петр 3: 18-22
«.но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя..»
Говорит о том, что Христос спускался в преисподнии места земли и проповедовал там. Проповедовал не Ною, а непокорным духам, которые жили при Ное.
Сие есть прямое место, которое говорит о том, что проповедь грешникам в преисподии звучала.

3. Место из Библии 1- Петр 4: 5-6
«Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых. 6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.»
Говорит о том, что Бог будет судить и живых и мертвых, по этой причине мертвым и было благовествуемо, дабы они подвергшись наказанию смерти, могли жить духом для Бога.

4. Место из Библии Рим 14: 9
«Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.»
Христос царь и над живыми и над мертвыми. Следовательно имеет власть спасать или губить как живых так и мертвых.

5. Место из Библии Откр. 5: 13
«И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.»
Всякое создание под землей, имеются в виду люди в преисподни. Потому что бесы не могли славить Христа, не покаявшиеся грешники не могли славить Христа, черви и кроты не могли славить Христа. Следовательно в преисподни будут те люди, кто примет Христа и прославит Его.

6. Место из Библии Фил 2: 10
«дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,»
Исповедовать, что Иисус Господь и преклонить перед Ним колена, может только душа принявшая Его. Ни бесы, ни грешники не будут этого делать (И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе.) . Следовательно люди принявшие Христа и покорившиеся Ему будут не только на небе и на земле, но и в преисподни.

7. Почему в Библии нет примера молитвы за мертвого?
Есть пример крещения за мертвых. «Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?»
Существует около 300 толкований на данное место. Исчерпывающего и единого, пока нет. Каждый толкует его в свете своего богословия. Из данного места, в данном переводе, можно сделать один вывод живые что то делали для мертвых.
Но в любом случае, отсутствие молитвы за мертвых не является веским доказательством ее греховности. Хотя бы потому, что Христос не молился за спасение людей, а молился только за уверовавших «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.» Это же не означает, что молиться за неверующих грех.

8. Окончательным определением вечной участи человека не принявшего Христа при жизни является суд белого престола в конце времен «И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.»
Из Библии мы видим, что на суд придут люди из ада. Смерть и море означают воскресение тела из земли и из глубин океана. Люди будут судимы по делам и кто не будет записан в книгу жизни Христа, будет брошен в геенну огненную смерть вторая. Отсюда видно, что не все уйдут в погибель, а только те, кто не будет записан в книги жизни у Агнца. В противном случае, нет смысла вообще упоминать книгу жизни, а просто написать все пошли в погибель. Но так написано не было, посему не все пошли в погибель, что еще раз доказывает возможность спасения из ада.
Так же из этого места мы видим, что муки ада не названы второй или окончательной смертью, а только временной, до суда. Но т.к. Бог праведен и до суда никого мучить не будет, то объяснить муки ада можно только милостью Божей, данной грешникам для их вразумления, дабы они в полной мере вкусили возмездие за свои грехи на земле, что приведет или к их раскаянью в соделанном или к ожесточению.

9. Почему Авраам в притче сказал, что из ада попасть на Лоно Авраама нельзя?
Потому что до пришествия Христа действительно из ада на Лоно Авраама перейти нельзя было. Впрочем как и с Лоно Авраамова на небо тоже перейти нельзя было. Но после смерти и воскресения Христа, мы видим, что сей путь через бездну был проложен Христом. Ибо Христос после смерти сходил в ад « ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,», а после поднялся на небо и сел на высший небесный престол - «А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? 10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.». После чего все праведники ожидавшие спасения на Лоне Авраама пошли на небо и мы даже читаем, про некоторых , что они воскресли в теле. Грешникам же звучала проповедь евангелия.
Я не знаю пошли ли грешники сразу на небо или нет. Но допускаю оба варианта. Притом, если они остались в преисподнии и чистосердечно раскаялись и приняли Христа Господом, то вполне могли быть или избавлены вообще от мук ада, или муки могли быть облегчены и они в покое стали ожидать суда Белого престола.

10. Молясь за умерших, православные не учат тому, что тебе можно грешить, а после смерти поставят свечку и ты пойдешь в рай это общее заблуждение и клевета баптистов.


Вывод:
Спасение после смерти возможно. Молиться за мертвых не грех.

[агатон]

2 Часть

Обвинители:
Баптисты обвиняют православных в том, что просить святых о молитвах глупо, потому что у нас есть прямой доступ к Богу, через Христа.
Так же обвиняют в том, что просить святых в молитвах, есть мерзость перед Богом , которая в Ветхом завете каралась смертью, а в новом геенной огненной.

Их доводы:
1. У нас один посредник и ходатай это Христос « Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,» Посему святые ходатайствовать не могут.

2. Святые праведники мертвы. А в ветхом завете однозначто говориться, что вызывание мертвых и обращение к ним грех «не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, 11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это»
«И если какая душа обратится к вызывающим мертвых и к волшебникам, чтобы блудно ходить вслед их, то Я обращу лице Мое на ту душу и истреблю ее из народа ее.»

3. В Библии нет, ни одного примера, что бы живой просил мертвого святого о помощи не во грех.

Это все аргументы баптистов. Одно место из Нового завета. Одно место из ветхого завета и аргумент в отсутствии примера.
Я бы не сказал, что сии места, столь уж обезоруживающие. И строить на них столь серьезное обвинение в спиритизме

Оправдания:

1. Действительно, посредник между Богом и человеком, только Христос. Ибо только через Христа мы имеем доступ к Богу. И данный отрывок из Библии, только так и толкуется и к ходатайственной молитве не имеет никакого отношения. В этой теме на форуме я привел 26 мест из Библии говорящие о посреднической или ходатайственной молитве человека за человека. Все места я указывать не буду, а укажу только основные:
- Народ Израильский просил ходатайства и заступничества Моисея, дабы тот упросил Бога помиловать их.
- Евреи просили Самуила, помолиться за них, что бы грехи их был прощен.
- Езекия просил Исаию молиться за Иерусалим, дабы он е был отдан в руки Рабсака.
- Иеровоам умолял пророка Божьего, помолиться за исцеления руки.
- Люди обращались к пророкам (Елисей), чтобы получить исцеление, воскрешение, чудо от Бога.
- Церковь послала в соседний город за Петром и просили его, а не Бога за воскрешение Тавифы
- Филипп, ходил из Самарии в Иудею к апостолам, дабы они помолились и Дух сошел на самарян.
- Павел , просил церковь молиться за него
- И в учениях Павел учит, быть ходатаем друг за друга.

Из всех этих мест видно, что люди с прошением обращались не на прямую к Бога, а к праведнику, святому, приблеженному к Богу человеку, дабы он за них помолился и тот за них молился и Бог слышал молитву праведника.
Поэтому молитва православных к святым является не только чисто Библейским принципом, но и самым разумным и эффекивым. А довод баптистов о посредничестве Христа, к данной теме не имеет никакого отношения, ибо и сами баптисты не чуждаются ходатайства.

2. Православные не вызывают мертвых и не вопрошают их. Посему все места где сказано про вызывание мертвых и вопрошение их - можно сразу отбросить, они не по теме.

3. Из Библии Лк. 9: 30 «И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; 31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.»
Христос общался с духом Моисея и с Илией, который тоже к живым на земле не пренадлежал.

4. Из Библии Откр 5 и 7 гл.
Апостол Иоанн общался с духом праведника старцем. Получая от него утешение и наставление.

5. В чем суть греха общения с мертвыми, почему в одних случаях общаться с ними мерзость, а в других не мерзость?
Баптисты ответили прямо они не знают в чем суть греха. Ибо очевидно, что общаться с праведником мерзостью быть не может по определению..
Для меня это еще один аргумент был против баптистов. Потому что нельзя обвинять других во грехе, которого ты не понимаешь.

6. Баптисты не смогли привести ни одного места из Нового завета, где бы обращение к праведнику на небе называлось грехом.

7. В ветхом завете мы видим, что язычники верили, что можно вызывать дух мертвого, чрез волшебника. Волшебник или чародей был служителем сатаны. Ключи от ада и держава смерти была у сатаны. Посему логично и предположить, что сатана позволяет духам мертвых общаться с живыми, т.к. имел на это власть. В данном случае обращение к мертвому через сатану и являлось грехом сношения с бесами и поклонение дьяволу, что конечно же являлось мерзостью перед Богом.
Так же мы видим, что многие праведники и пророки обращались к душам умерших, когда молились за их воскрешение.
- Илия.. да вернется душа в отрока..
- Христос .. Лазарь выйди, девица встань
- Петр .. Тавифа встать.
И т.д.
Данное обращение не было грехом, хотя приказ был духу человека уже покинувшего тело.
Так же Христос и Иоанн, общаясь с духами праведников, показали на собственном примере, что данное общение не мерзость и не грех, ибо инициировано Богом.
Посему становится, очевидно, что общаться с мертвыми с помощью сатаны (что не возможно в новом завете, потому, что сатана потерял власть над мертвыми) является грехом. А общаться по инициативе Бога грехом не может быть.
Так же простое обращение к святому на небе тем более не может быть грехом. Хотя бы по той причине, что с ним даже общение разрешено по инициативе Бога, что видим на примере Иоанна.

8. Почему в Библии нет примера, когда живой просил мертвого о помощи?
В Библии есть места где не во грех:
- живой разговаривал с мертвым о будущем
- живой плакал, а мертвый утешал
- мертвый спрашивал, а живой отвечал

9. Так же мы видим, что когда Иоанн был на небе и видел устройство небес, то он описывает старцев, которые возносили Богу фимиам который суть молитвы святых. Старцы называли себя священниками. А основная задача священников, это возносить ходатайство за народ Божий, что делает и Христос, как небесный первосвященник. Притом молитвы святых в кадиле старцев, не означало молитвы старцев, а именно посредническую роль старцев, что мы и видим в символах и примерах ветхого завета.
Очевидно, что духи праведников в храме Божем молятся за людей.

10. В отличии от приведенных двух примеров общения с мертвыми на во грех. Баптисты не смогли привести ни одного места , где бы общение с мертвым в Новом завете было бы грехом. Даже в ветхом завете, они отказались от места где Саул вызвал Самуила, сказав, что это был не дух Самуила, а бес.

11. Покажи место, где живой обращался к мертвому с прошением о помощи.
Это еще один аргумент баптистов.
Я не считаю его весомым, потому что:
Если живой может общаться с мертвым, при этом говорить с ним и получать от него утешение, а так же мертвый праведник может молиться за живого и ходатайствовать за него, то как можно назвать грехом или спиритизмом просьбу живого о молитве, которую и так за него совершают?

Ну и во вторых, если баптисты требуют подобного места, то следовательно это место должно было бы их убедить в истинности молитвы к умершим праведникам. Тогда я привел им место, где живой обращался к ангелу, где ангел возносил молитвы за живых и где живой просил помощи у ангела.. в следствии логики баптистов, они должны признать, что молиться ангелам можно. Но этого не свершилось.
Посему настоятельные просьбы баптистов, что бы показали прямое место молитвы не является каким либо весомым аргументом и для них.

Вывод:
Разобрав ходатайственую молитву. Суть греха вызывания мертвых. Посмотрев примеры общения с мертвыми не во грех, а так ж прямые места о ходатайстве святых на небе, я сделал вывод, что аргументы православных на много весомей баптистских.

[агатон]

3 часть.

Обвинители:
Баптисты утверждают, что святые на небе никак не могут повлиять на живущих на земле

Доводы:
1. Из Библии «И .спрашивают ли мертвых о живых?.»
2. Они мертвы и их возможности ограниченны.

Это все доводы баптистов, которые я на скреб. Если честно, то я вообще не понимаю как можно с подобными доводами кого либо обвинять?

Оправдания:

1. Данное местописание из Ветхого завета, говорит о том, что мертвые не могут знать о живых, потому что они мертвы. Так же этом можно отнести к душам находящимся в преисподни, потому что если человек в аду то что путного он может сказать? Хотя из притчи про Лазаря мы и видим, что богач имел что сказать своим братьям живым. Но данное место рассматривается в контексте с обращением к чародеям и волшебникам, т.е к сатане. А духи умерших подчиненные сатане, не скажут истины, да и духовные познания их были = нулю.
Но когда мы берем в пример хотя бы того же старца из Откровения, то видим, что старцу было что сказать Иоанну и было чем утешить.
Или возьмем разговор Христа с Моисеем и Илией. Была же у них тема для разговора..Они говорили о вполне духовных вещах исхода Христа в Иерусалиме.
Да и тот же Павел, когда был на небе, то явно мог получить там духовное назидание.
Да и любой святой сошедший с небес во славе, подобно Моисею, может многое назидательного рассказать. Что возможно они и делали, когда при воскресении Христа воскресли из мертвых и явились многим в городе « и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.»

2. Старцы на небе возносят молитвы святых. Явно, что они молятся не за себя, ибо уже все имеют, но молятся о народе Божьем и о пришествии царствия Христа на землю. А данная молитва не может не влиять на живых. Тем более, если учесть, что сатана стоя перед престолом Божиим постоянно клевещет против народа Божьего, то уж тем более святые противостают ему молитвой за народ Божий

3. Так же мы видим пример, как мученики на небе взывают о возмездии грешникам, что так же приближает события на земле.

4. Ну и косвенный аргумент. Если уж служебные духи посылаются на служение живущим на земле. Если уж ангелы помогают людям. То тем более духи праведников, которые являются частью тела Церкви, и которые совершают служение в небесном храме, вполне могут посылаться на служение живущим на земле. Что мы и видим, в многочисленных свидетельствах православной церкви.

5. Говорить же о возможностях святых на небе, при этом доказывая их ограниченность дело не разумное. Потому что и так ясно, что святой на небе отличается от живущего на земле, как зернышко от дерева и как младенец в утробе матери от юноши.

Вывод:
Я не нашел в доводах баптистов, хоть какого то веса.


Общий Вывод:
Кто читал и участвовал в данной теме, делайте сами выводы, и взвешивайте сами аргументы двух сторон.
Я только хотел показать, что обвинения баптистов против православия очень тяжелые, а вот обоснования этих обвинений уже чересчур, легковесны.
Так же хотел показать, что богословие православных идет в соответствии с их толкованием Библии, как и любое иное протестантское богословие.

Всем спасибо за участие в теме. Всем, кому нагрубил или обидел приношу прощение (не без греха). Отдельное спасибо модераторам, за милость ко мне. Единственное хотел бы их попросить, что бы в первом моем посте, переправили ссылку на раскрытие темы, на данное Резюме.
Тему закрываю с дебатов ухожу.

[Певчий]

Богу всё возможно ...
но зачем же камни лобызать?

А Вам-то что до того, как другие проявляют свою любовь к Господу? Вас же силой никто не принуждает делать что-то такое, что не вписывается в мерило Вашей совести. Так почему же Вы другим желаете жить Вашей совестью? Много ли Вы читали в Евангелии о том, где бы Апостолы Христа своими волосами ноги отирали Христу? Думаю, читали только о том, как фарисейский дух осудил женщину за то, что она таким странным способом проявила свою любовь и признательность Богу, отирая Его ноги своими волосами. Но, кого осудил Сам Господь за ту странную форму почтения Бога, женщину ли ту, или фарисея того? А ведь будь там поблизости кто-то из здешних фарисеев, то наверняка бы начал причитать, что Богу нужно поклоняться в духе и истине и т.д., и т.п., а не отирать ноги Тому, кого здешние фарисеи уже "не знают по плоти", как они любят говорить...

Или Сам Господь Иисус Христос учил лобызать иконы святых??

Если что-то в Библии не упоминается, то это вовсе не означает, что Богом то осуждается. А если хотите быть судимы своим же судом и тою же мерою, как других судите, то выбросьте свой компьютер, ибо нигде Христос не учил, что нужно пользоваться им.

[babay]

Так же хотел показать, что богословие православных идет в соответствии с их толкованием Библии, как и любое иное протестантское богословие.

То есть, православное богословие и протестантов тождественны?
Благословений.

[Степан]

Резюме

1 часть.

Обвинители.
Баптисты обвиняют православных в том, что они грешат молясь за усопших.

Их доводы:
1. В Библии нет примера, что бы живые молились о мертвых во спасение.
2. Молясь за умерших, православные вводят в соблазн живых типа грешите, за вас помолятся и пойдете в рай.
3.В притче о богаче и Лазаре, Авраам сказал, что из ада на Лоно Авраамово перейти нельзя, как и с Лона Авраамова перейти в ад нельзя. Следовательно молитва за умерших у православных не имеет смысла.

Это все основные доводы баптистов.
Если честно, то они мне показались очень, очень жидкими. Только одно место из Библии и два аргумента на основании философии.

Оправдания:
Чем православные могут оправдать свои молитвы за умерших.
1.Спасение человека возможно только через крестную жертву Иисуса Христа. Только Его кровь способна омыть грех. Условием для спасения является осознанное принятие Христа и раскаяние в своих грехах.
На основании этой аксиомы задается вопрос:
Куда после смерти идут:
- ветхозаветнии языческие народы?
- ветхозаветний Израильский народ, живший по закону, а не по вере во Христа?
- Новозаветнии люди не слышавшие о Христе?
- Младенцы и отроки?
- Абортируемые дети?
- Умственно больные люди?

И как мы видим, таких людей насчитывается миллиарды. Все они не имели возможности сознательного принятия Христа на земле. Следовательно можно утверждать, что все сии или пошли в погибель по грехам своим, или проповедь евангелия для них будет звучать после смерти.
Мало кто решиться сказать, что так возлюбил Бог мир, что погубил миллиарды людей и спас кучку баптистов.
Посему данный вопрос ялвяется достаточно веским косвенным утверждением, что спасение после смерти возможно.

Вывод, что все пошли в погибель не верный. Они будут судимы по принципу козлов и овец, т.е. по делалм. Те, кто не знал о Христе и те, кто не сделал Ему ничего, т.к. не осознавали этого, будут судимы по делам: зто сделал человеку, сделал Мне. Подставьте любого из перечисленных и увидите, что так будет. Например, абортируемые дети: что ты сделал человеку плохого? ― ничего. Ты не сдеал мне ничего плохого!!! ― оправдан. Ветхозаветний Израильский народ и язычники: что ты сделал человеку плохого? ― сделал это, осуждён, ничего не сделал опртавдан.

2. Место из Библии. 1- Петр 3: 18-22
«.но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя..»
Говорит о том, что Христос спускался в преисподнии места земли и проповедовал там. Проповедовал не Ною, а непокорным духам, которые жили при Ное.
Сие есть прямое место, которое говорит о том, что проповедь грешникам в преисподии звучала.

Но это ничего не говорит, что спаслись тогда, т.к. если суд и был бы, то они будут судимы по принципу козлов и овец.

3. Место из Библии 1- Петр 4: 5-6
«Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых. 6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.»
Говорит о том, что Бог будет судить и живых и мертвых, по этой причине мертвым и было благовествуемо, дабы они подвергшись наказанию смерти, могли жить духом для Бога.

Путайте, такпого не было «подвергшись наказанию смерти» с тем что было в действительности «подвергшись суду», т.к. наказание за грех есть смерть вторая или геена огненная из которой никто не может выйти. «подвергшись наказанию смерти» Вы имеете в виду смерть первую или физическую. Смерть первая не спасает никого.

4. Место из Библии Рим 14: 9
«Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.»
Христос царь и над живыми и над мертвыми. Следовательно имеет власть спасать или губить как живых так и мертвых.

Это ничего не говорит в пользу того, что можно молиться за умерших.

5. Место из Библии Откр. 5: 13
«И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.»
Всякое создание под землей, имеются в виду люди в преисподни. Потому что бесы не могли славить Христа, не покаявшиеся грешники не могли славить Христа, черви и кроты не могли славить Христа. Следовательно в преисподни будут те люди, кто примет Христа и прославит Его.

Ну и что?! Это ничего не говорит в пользу того, что можно молиться за умерших. Спорное место, прославляли только те, кто делали людям и Ему доброе.

6. Место из Библии Фил 2: 10
«дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,»
Исповедовать, что Иисус Господь и преклонить перед Ним колена, может только душа принявшая Его. Ни бесы, ни грешники не будут этого делать (И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе.) . Следовательно люди принявшие Христа и покорившиеся Ему будут не только на небе и на земле, но и в преисподни.

Фил. 2:9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

Выходит, что все тогда преклонились и приняли Христа, ада должен быть пустым и никто не придёт на суд перед белым престолом.

7. Почему в Библии нет примера молитвы за мертвого?
Есть пример крещения за мертвых. «Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?»
Существует около 300 толкований на данное место. Исчерпывающего и единого, пока нет. Каждый толкует его в свете своего богословия. Из данного места, в данном переводе, можно сделать один вывод живые что то делали для мертвых.
Но в любом случае, отсутствие молитвы за мертвых не является веским доказательством ее греховности. Хотя бы потому, что Христос не молился за спасение людей, а молился только за уверовавших «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.» Это же не означает, что молиться за неверующих грех.

Зачем приводите места, которые есть спорные. Строите теорию на спорных местах, и сама эта теория есть спорная. Также, заменяете слова, там крестятся за мёртвых, а не молятся за мёртвых.

8. Окончательным определением вечной участи человека не принявшего Христа при жизни является суд белого престола в конце времен «И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.»
Из Библии мы видим, что на суд придут люди из ада. Смерть и море означают воскресение тела из земли и из глубин океана. Люди будут судимы по делам и кто не будет записан в книгу жизни Христа, будет брошен в геенну огненную смерть вторая. Отсюда видно, что не все уйдут в погибель, а только те, кто не будет записан в книги жизни у Агнца. В противном случае, нет смысла вообще упоминать книгу жизни, а просто написать все пошли в погибель. Но так написано не было, посему не все пошли в погибель, что еще раз доказывает возможность спасения из ада.
Так же из этого места мы видим, что муки ада не названы второй или окончательной смертью, а только временной, до суда. Но т.к. Бог праведен и до суда никого мучить не будет, то объяснить муки ада можно только милостью Божей, данной грешникам для их вразумления, дабы они в полной мере вкусили возмездие за свои грехи на земле, что приведет или к их раскаянью в соделанном или к ожесточению.

Там говорится, что судимы были по делам, не все там были только из ада. Там были овцы и козлы. Овцы не сделали плохое человеку и они не находились в аде, они будут оправданы на суде. Козлы сделали плохое человеку и они находились только в аде. Все, кто был в аде попадут в озеро огненное и их муки были не для покаяния и выхода из ада. Так как, если один может выйти из ада, то и все. Есть напсаионо, что оправдаться никто не сможет пред Богом, а здесь, вон тот покаялся, я тоже каюсь и так все до единого. Если мне нет прощения, то тогда, как тому простили? ― несправедливо. Весь Ваш 8-й пункт спорный. Вывод также спорный.

9. Почему Авраам в притче сказал, что из ада попасть на Лоно Авраама нельзя?
Потому что до пришествия Христа действительно из ада на Лоно Авраама перейти нельзя было. Впрочем как и с Лоно Авраамова на небо тоже перейти нельзя было. Но после смерти и воскресения Христа, мы видим, что сей путь через бездну был проложен Христом. Ибо Христос после смерти сходил в ад « ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,», а после поднялся на небо и сел на высший небесный престол - «А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? 10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.». После чего все праведники ожидавшие спасения на Лоне Авраама пошли на небо и мы даже читаем, про некоторых , что они воскресли в теле. Грешникам же звучала проповедь евангелия.
Я не знаю пошли ли грешники сразу на небо или нет. Но допускаю оба варианта. Притом, если они остались в преисподнии и чистосердечно раскаялись и приняли Христа Господом, то вполне могли быть или избавлены вообще от мук ада, или муки могли быть облегчены и они в покое стали ожидать суда Белого престола.

Вы не знаете, но знаете, что были спасены из ада. «Впрочем как и с Лоно Авраамова на небо тоже перейти нельзя было.» Это кто так сказал, что не могли? Моисей мог из Лона выйти на Землю, чтобы беседовать со Христом. Из Лона Авраамового выход был и оно было на Небе, а не в аду. Весь этот пункт есть фантазия, т.к. победу Христос завершил Своим воскресением. Ещё до воскресения Христа, моисей мог выйти из лона Авраамового.

10. Молясь за умерших, православные не учат тому, что тебе можно грешить, а после смерти поставят свечку и ты пойдешь в рай это общее заблуждение и клевета баптистов.


Вывод:
Спасение после смерти возможно. Молиться за мертвых не грех.

Православие так не говорит, но его понимают именно так те, кто грешит, мол, меня вымолят ... и породолжает грешить.

Вывод:
Спасение после смерти не возможно. Молиться за мертвых бесполезное занятие, а возможно и грех.

[Vladilen]

Куда после смерти идут:
- ветхозаветнии языческие народы? - в шеол
- ветхозаветний Израильский народ, живший по закону, а не по вере во Христа? - в шеол
- Новозаветнии люди не слышавшие о Христе? - в шеол
- Младенцы и отроки? - в рай
- Абортируемые дети? - в рай
- Умственно больные люди? -- в рай

И как мы видим, таких людей насчитывается миллиарды. Все они не имели возможности сознательного принятия Христа на земле.

Это так.

Следовательно можно утверждать, что все сии или пошли в погибель по грехам своим, или проповедь евангелия для них будет звучать после смерти.

Ни в коем случае!
В Библии НЕТ такого утверждения.

Не познавшие Христа, по разным причинам, будут судимы по делам
(кроме последних 3-х групп людей).

Вывод:
Спасение после смерти возможно. Молиться за мертвых не грех.

Вывод:
Спасение после смерти невозможно. Молиться за мертвых грех.
Так нас учит Писание.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

Богу всё возможно ...
но зачем же камни лобызать?

Или Сам Господь Иисус Христос учил лобызать иконы святых??

А Вам-то что до того, как другие проявляют свою любовь к Господу? Вас же силой никто не принуждает делать что-то такое, что не вписывается в мерило Вашей совести. Так почему же Вы другим желаете жить Вашей совестью? Много ли Вы читали в Евангелии о том, где бы Апостолы Христа своими волосами ноги отирали Христу? Думаю, читали только о том, как фарисейский дух осудил женщину за то, что она таким странным способом проявила свою любовь и признательность Богу, отирая Его ноги своими волосами. Но, кого осудил Сам Господь за ту странную форму почтения Бога, женщину ли ту, или фарисея того? А ведь будь там поблизости кто-то из здешних фарисеев, то наверняка бы начал причитать, что Богу нужно поклоняться в духе и истине и т.д., и т.п., а не отирать ноги Тому, кого здешние фарисеи уже "не знают по плоти", как они любят говорить...
Если что-то в Библии не упоминается, то это вовсе не означает, что Богом то осуждается. А если хотите быть судимы своим же судом и тою же мерою, как других судите, то выбросьте свой компьютер, ибо нигде Христос не учил, что нужно пользоваться им.

В том-то и дело, что христиане НЕ проявляют любовь к Господу, когда:

1) поклоняются людям (святым) и лобызают их изображения, нарисованные художником на дереве;

2) поклоняются останкам (мощам) умерших людей (святых) и ждут от них исцелений;

3) обращаются в молитвах к умершим людям (святым) и просят у них заступничества.

Где Вы здесь видите проявление любви к Господу Иисусу Христу??

P.S. Возможно, я что-то пропустил в Священном Писании и
Иисус Христос Сам так делал, учил этому учеников и заповедал нам ТАК делать?

Напомните, пожалуйста ...
пока я не выбросил свой компьютер.

[Степан]

2 Часть

Обвинители:
Баптисты обвиняют православных в том, что просить святых о молитвах глупо, потому что у нас есть прямой доступ к Богу, через Христа.
Так же обвиняют в том, что просить святых в молитвах, есть мерзость перед Богом , которая в Ветхом завете каралась смертью, а в новом геенной огненной.

Их доводы:
1. У нас один посредник и ходатай это Христос « Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,» Посему святые ходатайствовать не могут.

2. Святые праведники мертвы. А в ветхом завете однозначто говориться, что вызывание мертвых и обращение к ним грех «не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, 11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это»
«И если какая душа обратится к вызывающим мертвых и к волшебникам, чтобы блудно ходить вслед их, то Я обращу лице Мое на ту душу и истреблю ее из народа ее.»

3. В Библии нет, ни одного примера, что бы живой просил мертвого святого о помощи не во грех.

Это все аргументы баптистов. Одно место из Нового завета. Одно место из ветхого завета и аргумент в отсутствии примера.
Я бы не сказал, что сии места, столь уж обезоруживающие. И строить на них столь серьезное обвинение в спиритизме

Оправдания:

1. Действительно, посредник между Богом и человеком, только Христос. Ибо только через Христа мы имеем доступ к Богу. И данный отрывок из Библии, только так и толкуется и к ходатайственной молитве не имеет никакого отношения. В этой теме на форуме я привел 26 мест из Библии говорящие о посреднической или ходатайственной молитве человека за человека. Все места я указывать не буду, а укажу только основные:
- Народ Израильский просил ходатайства и заступничества Моисея, дабы тот упросил Бога помиловать их.
- Евреи просили Самуила, помолиться за них, что бы грехи их был прощен.
- Езекия просил Исаию молиться за Иерусалим, дабы он е был отдан в руки Рабсака.
- Иеровоам умолял пророка Божьего, помолиться за исцеления руки.
- Люди обращались к пророкам (Елисей), чтобы получить исцеление, воскрешение, чудо от Бога.
- Церковь послала в соседний город за Петром и просили его, а не Бога за воскрешение Тавифы
- Филипп, ходил из Самарии в Иудею к апостолам, дабы они помолились и Дух сошел на самарян.
- Павел , просил церковь молиться за него
- И в учениях Павел учит, быть ходатаем друг за друга.

Из всех этих мест видно, что люди с прошением обращались не на прямую к Бога, а к праведнику, святому, приблеженному к Богу человеку, дабы он за них помолился и тот за них молился и Бог слышал молитву праведника.
Поэтому молитва православных к святым является не только чисто Библейским принципом, но и самым разумным и эффекивым. А довод баптистов о посредничестве Христа, к данной теме не имеет никакого отношения, ибо и сами баптисты не чуждаются ходатайства.

Все эти места говорят, что живой ходатайствует за живого. Если Бог слышит молитву живого праведника, это не означает, что живой может молиться умершему праверднику. Вам же надо было привести хоть один пример, что умерший ходатайствует или просит за живого.

2. Православные не вызывают мертвых и не вопрошают их. Посему все места где сказано про вызывание мертвых и вопрошение их - можно сразу отбросить, они не по теме.

Хотя, сами же говорили, что православные в редких случаях и под контролем могут вызывать мёртвых.

3. Из Библии Лк. 9: 30 «И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; 31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.»
Христос общался с духом Моисея и с Илией, который тоже к живым на земле не пренадлежал.

Христос не есть человек, а Богочеловек. Поэтому, Он не подходит для оправдания общения человека с умершим.

4. Из Библии Откр 5 и 7 гл.
Апостол Иоанн общался с духом праведника старцем. Получая от него утешение и наставление.

Иоанн не общался со старцем, а старец говорил к Иоанну и только в видении, а не напрямую.

5. В чем суть греха общения с мертвыми, почему в одних случаях общаться с ними мерзость, а в других не мерзость?
Баптисты ответили прямо они не знают в чем суть греха. Ибо очевидно, что общаться с праведником мерзостью быть не может по определению..
Для меня это еще один аргумент был против баптистов. Потому что нельзя обвинять других во грехе, которого ты не понимаешь.

Общение и просьба, это не одно и тоже самое. Можно общаться хоть часами или днями, так и не попросив ничего. Вы же считаете, если общался, то обязательно и просил, ― нет. Общаться с умершим, вызывая его всегда было и есть мерзостью. А если Вы имеете в виду, что не было мерзостью Иоаново общение с умершим страцем, так Иоанн его и не вызывал умершим. Также это было видение, а не вызов вне виденя. Вы также не понимаете, что говорите, т.к. сравниваете вызов умершего с увиденным в видении и не вызовом умершего.

6. Баптисты не смогли привести ни одного места из Нового завета, где бы обращение к праведнику на небе называлось грехом.

Это ничего не доказывает. Подобно тому, что Вы не сможете привести ни одного места из Нового завета, где бы обращение за помощью к Диаволу называлось грехом. А раз это не грех, то можно делать ... Это ложное представление.

7. В ветхом завете мы видим, что язычники верили, что можно вызывать дух мертвого, чрез волшебника. Волшебник или чародей был служителем сатаны. Ключи от ада и держава смерти была у сатаны. Посему логично и предположить, что сатана позволяет духам мертвых общаться с живыми, т.к. имел на это власть. В данном случае обращение к мертвому через сатану и являлось грехом сношения с бесами и поклонение дьяволу, что конечно же являлось мерзостью перед Богом.
Так же мы видим, что многие праведники и пророки обращались к душам умерших, когда молились за их воскрешение.
- Илия.. да вернется душа в отрока..
- Христос .. Лазарь выйди, девица встань
- Петр .. Тавифа встать.
И т.д.
Данное обращение не было грехом, хотя приказ был духу человека уже покинувшего тело.
Так же Христос и Иоанн, общаясь с духами праведников, показали на собственном примере, что данное общение не мерзость и не грех, ибо инициировано Богом.
Посему становится, очевидно, что общаться с мертвыми с помощью сатаны (что не возможно в новом завете, потому, что сатана потерял власть над мертвыми) является грехом. А общаться по инициативе Бога грехом не может быть.
Так же простое обращение к святому на небе тем более не может быть грехом. Хотя бы по той причине, что с ним даже общение разрешено по инициативе Бога, что видим на примере Иоанна.

Пример Христа не подходит, Он есть Богочеловек, а Иоанн не общался со страцем. Общение, это обоюдный разговор: оба говорят к один одному. Срарец общался с Иоанном, но не Иоанн общался со страцем. Вы же говорите, что Иоанн, общаясь с духами праведников.

Вызов умершего был мерзостью, а раз это возможно после Христа, то почему правослвные не вывзывают умерших? Смотрите пункт 2. Пункт 2 находится в противоречии с пунктом 7.

8. Почему в Библии нет примера, когда живой просил мертвого о помощи?
В Библии есть места где не во грех:
- живой разговаривал с мертвым о будущем
- живой плакал, а мертвый утешал
- мертвый спрашивал, а живой отвечал

Это не просбы, если бы и так было. Опять ничего не доказывает, что можно молиться за умерших.

9. Так же мы видим, что когда Иоанн был на небе и видел устройство небес, то он описывает старцев, которые возносили Богу фимиам который суть молитвы святых. Старцы называли себя священниками. А основная задача священников, это возносить ходатайство за народ Божий, что делает и Христос, как небесный первосвященник. Притом молитвы святых в кадиле старцев, не означало молитвы старцев, а именно посредническую роль старцев, что мы и видим в символах и примерах ветхого завета.
Очевидно, что духи праведников в храме Божем молятся за людей.

Не очевидно, что духи праведников в храме Божем молятся за людей. Срарцы доставили молитвы, а не просили, чтобы эти молитвы были услышаниы.

10. В отличии от приведенных двух примеров общения с мертвыми на во грех. Баптисты не смогли привести ни одного места , где бы общение с мертвым в Новом завете было бы грехом. Даже в ветхом завете, они отказались от места где Саул вызвал Самуила, сказав, что это был не дух Самуила, а бес.

Потому, что прежний запрет в Ветхом Завете остаётся в силе: вызывание умерших мерзость перед Богом.

11. Покажи место, где живой обращался к мертвому с прошением о помощи.
Это еще один аргумент баптистов.
Я не считаю его весомым, потому что:
Если живой может общаться с мертвым, при этом говорить с ним и получать от него утешение, а так же мертвый праведник может молиться за живого и ходатайствовать за него, то как можно назвать грехом или спиритизмом просьбу живого о молитве, которую и так за него совершают?

Ну и во вторых, если баптисты требуют подобного места, то следовательно это место должно было бы их убедить в истинности молитвы к умершим праведникам. Тогда я привел им место, где живой обращался к ангелу, где ангел возносил молитвы за живых и где живой просил помощи у ангела.. в следствии логики баптистов, они должны признать, что молиться ангелам можно. Но этого не свершилось.
Посему настоятельные просьбы баптистов, что бы показали прямое место молитвы не является каким либо весомым аргументом и для них.

Потому что такой молитвы и не было. Живой не общался с мёртвым, такого нет написанного. Иоанн в видение это не то, что происходит на яву. Даже в видении Иоанн не общался с умершим старцем, а стрец обратился к Иоанну. Также, пример того, что просьба к Ангелам не является примером молитвы к ним является следствием того, что нас Хтристос учил молиться только к Отцу.

Вывод:
Разобрав ходатайственую молитву. Суть греха вызывания мертвых. Посмотрев примеры общения с мертвыми не во грех, а так ж прямые места о ходатайстве святых на небе, я сделал вывод, что аргументы православных на много весомей баптистских.

Вывод:
Разобрав ходатайственую молитву на Земле живой за живого, суть греха вызывания мертвых остаётся в силе и в Новом Завете. Нет примера общения с мертвыми не во грех, а так же прямых мест о ходатайстве святых на небе, я сделал вывод, что аргументы православных не имеют никакого веса.

[Каштанов]

Забыли у Вас спросить, как нам веровать.
И что у вас за привычка, постоянно давать советы там, где никто о том вас не просит? Учителями себя видите? А так, как за советами никто к вам не обращается, так решили навязчивые услуги организовать, только бы учить?

Ну по части учёбы вам равных нет. И мне абсолютно фиолетого , как и кому вы веруете. И что вас так взбудоражило? Я всего лишь спросил как же поклонение в ДУХЕ И ИСТИНЕ, если для вас важнее маериальная сторона , про которую вы же и написали. Просто признайте , что вопрос неудобный. И не надо так истерить.

[Игорь2]

..................................

[Певчий]

Ну по части учёбы вам равных нет. И мне абсолютно фиолетого , как и кому вы веруете. И что вас так взбудоражило? Я всего лишь спросил как же поклонение в ДУХЕ И ИСТИНЕ, если для вас важнее маериальная сторона , про которую вы же и написали. Просто признайте , что вопрос неудобный. И не надо так истерить.

Если бы Вам было "фиолетово", Вы бы не циплялись к православным и не указывали им, как им веровать.

Поклонение в духе и истине никак не противоречит вере православных.

Вопросы ваши никак не являются неудобными. На них уже отвечали здесь православные сотни раз. Да только вы будто и не читаете те ответы.

И в истерике меня давно уже не видели люди. За что благодарю Господа моего, Иисуса Христа. Не нужно приписывать человеку того, на что у Вас нет доказательств.

[Игорь2]

[QUOTE][QUOTE=агатон;3562570]
1 часть.

Оправдания:
Чем православные могут оправдать свои молитвы за умерших.
.................................................. ...
Посему данный вопрос ялвяется достаточно веским косвенным утверждением, что спасение после смерти возможно.

Не то косвенным доказательством сие считать, но полная философия от агатона.

2. Место из Библии. 1- Петр 3: 18-22
«.но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя..»
Говорит о том, что Христос спускался в преисподнии места земли и проповедовал там. Проповедовал не Ною, а непокорным духам, которые жили при Ное.
Сие есть прямое место, которое говорит о том, что проповедь грешникам в преисподии звучала.

Верно. Проповедь звучала непокорным духам, которые жили при Ное.

3. Место из Библии 1- Петр 4: 5-6
«Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых. 6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.»
Говорит о том, что Бог будет судить и живых и мертвых, по этой причине мертвым и было благовествуемо, дабы они подвергшись наказанию смерти, могли жить духом для Бога.

4. Место из Библии Рим 14: 9
«Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.»
Христос царь и над живыми и над мертвыми. Следовательно имеет власть спасать или губить как живых так и мертвых.

Ст.5. Господь будет судить живых и мертвых. Ясно, что Петр имеет в виду неверующих. Суд над живыми безбожниками произойдет до начала тысячелетнего Царства; умершие грешники будут судимы после завершения господства Христа на земле. Их осуждение будет доказательством праведности детей Божьих.

Ст.6 Ибо для того, то есть для защиты детей Божьих, и мертвым было благовествуемо.
Этот стих обращен к людям, которым Евангелие было возвещено, когда они еще жили на земле. Они поверили в Господа, отстаивали истину, страдали , в ряде случаев были замучены. Хотя эти верующие и подверглись суду, или были осуждены, по человеку плотью, Бог оправдал их. Теперь они наслаждаются с Ним жизнью вечной.
Они не были мертвы, когда им проповедовалось Евангелие. Но теперь их тела мертвы. Хотя люди считали их безумцами, Бог удостоил их чести, и их дух теперь на небесах.

Проповедь Евангелия имеет для верующих двоякий результат - осуждение людей и одобрение Божье.

Цель проповеди Евангелия состояла для них в том, что, хотя они и были осуждены людьми и приговорены к смерти, все же по своей высшей природе, по духу, они жили для Бога".


Одна из причин, для чего Христос и умер и воскрес и ожил, - чтобы Он мог владычествовать над нами,чтобы мы охотно подчинялись Ему, радостно посвящали Ему преданность наших сердец. Его господство проявляется даже в смерти, когда наше тело лежит в могиле, а душа и дух находятся в Его присутствии.

5. Место из Библии Откр. 5: 13
«И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.»
Всякое создание под землей, имеются в виду люди в преисподни. Потому что бесы не могли славить Христа, не покаявшиеся грешники не могли славить Христа, черви и кроты не могли славить Христа. Следовательно в преисподни будут те люди, кто примет Христа и прославит Его.

Всякое создание на небе и на земле присоединилось к провозглашению вечного благословения,и чести, и славы, и державы Богу Отцуи Агнцу.
Этот стих перекликается с Филиппийцам 2,10-11, где утверждается, что перед именем Иисуса преклонится всякое колено и всякий язык исповедает Его Господом. Определенное время не указывается, но, возможно, это произойдет после того,как все спасенные воскреснут для вечной жизни, а затем после того, как все неспасенные воскреснут для вечного осуждения. Верующие уже признали Иисуса Господом, а тогда и неверующие будут вынуждены воздать Ему честь.
То, что вся вселенная почтит Отца и Сына, -гарантированный факт.

6. Место из Библии Фил 2: 10
«дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,»
Исповедовать, что Иисус Господь и преклонить перед Ним колена, может только душа принявшая Его. Ни бесы, ни грешники не будут этого делать (И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе.) . Следовательно люди принявшие Христа и покорившиеся Ему будут не только на небе и на земле, но и в преисподни.

Бог был удовлетворен искупительным делом Христа, и повелел всякому колену преклониться перед Ним - всем существам на небе, на земле и под землей.
Это не означает, что все они будут спасены.

Те, кто не желает преклонить перед Ним колена добровольно, однажды будут вынуждены сделать это, будут повержены к Его стопам в день Суда.

7. Почему в Библии нет примера молитвы за мертвого?
Есть пример крещения за мертвых. «Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?»
Существует около 300 толкований на данное место. Исчерпывающего и единого, пока нет. Каждый толкует его в свете своего богословия. Из данного места, в данном переводе, можно сделать один вывод живые что то делали для мертвых.
Но в любом случае, отсутствие молитвы за мертвых не является веским доказательством ее греховности. Хотя бы потому, что Христос не молился за спасение людей, а молился только за уверовавших «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.» Это же не означает, что молиться за неверующих грех.

Верно. Оно основывается на единственном стихе и может быть отвергнуто, как не подкрепленное другими стихами Писания. Толкований тьма.
Но вот дальше, явный прокол.Как Первосвященник, Он молился об учениках; Он не молился о всем мире. Это не значит, что Христос никогда не молился о мире. На кресте Он просил: "Отче, прости им; ибо не ведают, что творят".

8. Окончательным определением вечной участи человека не принявшего Христа при жизни является суд белого престола в конце времен «И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.»
Из Библии мы видим, что на суд придут люди из ада. Смерть и море означают воскресение тела из земли и из глубин океана. Люди будут судимы по делам и кто не будет записан в книгу жизни Христа, будет брошен в геенну огненную смерть вторая. Отсюда видно, что не все уйдут в погибель, а только те, кто не будет записан в книги жизни у Агнца. В противном случае, нет смысла вообще упоминать книгу жизни, а просто написать все пошли в погибель. Но так написано не было, посему не все пошли в погибель, что еще раз доказывает возможность спасения из ада.
Так же из этого места мы видим, что муки ада не названы второй или окончательной смертью, а только временной, до суда. Но т.к. Бог праведен и до суда никого мучить не будет, то объяснить муки ада можно только милостью Божей, данной грешникам для их вразумления, дабы они в полной мере вкусили возмездие за свои грехи на земле, что приведет или к их раскаянью в соделанном или к ожесточению.

Великий белый престол Суда. Господь Иисус восседает на нем как Судья (Ин.5,22.27). Выражение "от лица Которого бежало небо и земля" указывает на то, что суд происходит в вечности, после уничтожения нынешнего творения (2 Пет.3,10).20,12 Мертвые, малые и великие, стоят перед Богом. Это неверующие всех веков. Открыты два вида книг. Книга жизни содержит имена всех искупленных драгоценной Кровью Христа. Другие книги содержат детальную запись дел неспасенных.
Никто из представших на этот суд не записан в книге жизни. Обвинением им служит отсутствие имени в этой книге, а запись их греховных дел определяет для них степень наказания.

20,13 Море отдаст тела погребенных в нем. Гробы, представленные здесь как смерть, отдадут тела всех неспасенных, преданных земле. Гадес отдаст души всех, кто умер в неверии.Тела и души соединятся, чтобы предстать перед Судьей.
Точно так же, как будут разные степени наград на небе, так будут степени наказания ваду. Это будет зависеть от дел.

20,14 Когда мы читаем, что смерть и ад (гадес)повержены в озеро огненное, это говорит о всей личности: духе, душе и теле. Текст объясняет нам, что это смерть вторая.
20,15 Решающим фактором на этом суде будет то, записано ли имя человека в книге жизни. Фактически, если бы имя человека было записано там,то он уже имел бы участие в воскресении первом. Таким образом, этот стих относится только к тем, кто стоит у великого белого престола.

9. Почему Авраам в притче сказал, что из ада попасть на Лоно Авраама нельзя?
Потому что до пришествия Христа действительно из ада на Лоно Авраама перейти нельзя было. Впрочем как и с Лоно Авраамова на небо тоже перейти нельзя было. Но после смерти и воскресения Христа, мы видим, что сей путь через бездну был проложен Христом. Ибо Христос после смерти сходил в ад « ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,», а после поднялся на небо и сел на высший небесный престол - «А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? 10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.». После чего все праведники ожидавшие спасения на Лоне Авраама пошли на небо и мы даже читаем, про некоторых , что они воскресли в теле. Грешникам же звучала проповедь евангелия.
Я не знаю пошли ли грешники сразу на небо или нет. Но допускаю оба варианта. Притом, если они остались в преисподнии и чистосердечно раскаялись и приняли Христа Господом, то вполне могли быть или избавлены вообще от мук ада, или муки могли быть облегчены и они в покое стали ожидать суда Белого престола.

Авраам ясно заявил, что отказ от слушания Слова Божьего является окончательным. Если люди не слушают предостережений Библии,то они не поверят, даже если кто-то воскреснет из мертвых. Убедительным доказательством этому служит то, что произошло с Самим Господом Иисусом. Он воскрес из мертвых, но люди все еще не верят этому.Из НЗ мы знаем, что когда умирает верующий человек, его тело попадает в могилу, а душа идет на небеса, чтобы быть с Христом (2 Кор. 5,8; Флп. 1,23).
Когда умирает неверующий, его тело точно также попадает в могилу, однако душа его идет в ад. Для него ад - место страданийи угрызений совести. При восхищении Церкви тела верующих восстанут из могилы и воссоединятся с духом и душой (1 Фес.4,13-18). Тогда они будут вечно обитать с Христом. На Суде у великого белого престола тело, дух и душа неверующих также будут вновь соединены (Откр.20,12-13). Затем они будут брошены в огненное озеро - место вечного наказания.

10. Молясь за умерших, православные не учат тому, что тебе можно грешить, а после смерти поставят свечку и ты пойдешь в рай это общее заблуждение и клевета баптистов.

Так уж получается из выше вами изложенного.

Вывод:
Спасение после смерти возможно. Молиться за мертвых не грех.

Это по вашему, а не по истине!