Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Крапива]

Ну что же, возлюбленные братья..
Переходим к заключительной части темы - ДУХ.
Вам опять таки нужно дать толкование на несколько мест из Библии.
Все места из Нового завета.

1.
Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - 7 ибо мы ходим верою, а не видением, - 8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. 9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;

Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас.

Переходя к учению ново завета, определяем, что происходит с духом праведника, когда он умирает. Дайте точный ответ исходя из слов Павла.

2.
Притча о Лазаре (цитировать не буду)
Разбирая подробно эту притчу ответьте на следующие вопросы:
- где написано, что это притча?
- Какие элементы притчи присутствуют в этом рассказе?
- С какой целью и кому Христос привел эту историю?
- Какой общий вывод истории?
- Почему богач взывал к Аврааму, а не к Богу и не к Лазарю?
- Мог ли Лазарь воскреснуть, по приказу Авраама и явиться к братьям богача?
-Что должен был засвидетельствовать Лазарь братьям богача?
-Почему Авраам не послал Лазаря?
- Назовите один пример из Библии, когда праведники приходил с того света и люди все равно не поверили.

3.
я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

- Правда ли, что умершие праведники могут молится к Богу, или это привилегия только живых?
- Что делают праведники на небе? - , приведите конкретный стих.
- Приведите местописание, где Господь обещал послать с небес праведника (не Христа), для пророческого служения живущим на земле.

Итак.
Пока хватит братья.
Я надеюсь, что вы выразите точно и ясно богословскую точку зрения вашего вероисповедания. И мне не придется по 10 раз переспрашивать что вы имели ввиду, говоря то и то

Да и к стати:
4.
Как вы все таки понимаете слова Христа - Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

агатон вы меня удивляете мы уже эти тексты разбирали, крутитесь на одном и том же месте.

[агатон]

После смерти покаяния не существует. Люди, которые не знали Христа будут судимы на суде и только по тому, что они сделали Христу на Земле. Не буду объяснять, что значит сделать Христу? Поэтому, что они сделали, не сможет быть изменено никаким методом после смерти, тем более покаянием, что сделано, то сделано. Изменить прошлого не возможно.

Те, кто служил Богу на основании законов Моисея, хотя они и не знали Христа в буквальном смысле этого слова, но весь Закон говарил о Нём и Моисей заповедовал слушаться Его. Кровь тельцов была прообразом Крови Христа, верою они получали спасение на Земле посредством Крови Христа. Евр. 11:24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой, 25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение, 26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние. Как Моиесй, не знаю Христа в буквальном смысле этого слова, верою поношение Христово принял. Обетанование по вере засчитывается для них как то, что они были спасены Кровью Христа. 1Иоан.1:7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. Евр.9:14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

Вы хоть бы че нового написали то.
Все это было оговоренно в прошлых темах, возвращаться к этому не будем.

[агатон]

И Богочеловек не может делать всё, что только захочется, а мы тем более. Он не может согрешить, Он не может поклониться Диаволу и т.д. Мы не можем общаться с умершимы, но Бог может. Объяснить это Божественной природой Христа можно - потому что Бог, а тем более Богочеловек, не может согрешить, Он не может поклониться Диаволу и т.д. Есть вещи, которые Бог не может сделать. Бог по природе никак не может делать мерзость и Богочеловек в этом не исключение. Пример этому, Богочеловек не согрешил, т.к. Он не мог грешить. Христос приравнивается к непорочному ягнёнку или безгрешному ягнёнку, ягнёнку, у которого нет порока и не может быть порока. Никак не получится, что Богочеловеку можно делать мерзость и нарушать закон Моисея, а посему объяснение Божерственной природой вполне разумное и обоснованное.


Вывод не верный, что по воле Бога мертвые духи праведников могут являться святым людям. Одного примера со Христом и притом спорного примера, не можно делать беспорные выводы. Необходимо два или три свидетеля по закону Моисея, два или три места для особо важных выводов и постройке на них учения. Учения на одном месте шаткое и больше всего неверное.

Вы хоть сами то читали, что написали.......?
Богочеловек не может делать что хочет. Мерзость делать не может. Но общение с мертвыми Христа разумно объясняется Божественной природой Богочеловека.......
Я вообще тупею от вашей логики.
Если я буду такие доводы приводить , в защиту православия , то вы на до мной долго будете хохотать.

[феа]

Фея, подумай хорошо. Прославлять не Бога а человека. Что то не вяжется здесь с твоим пониманием. Или ты познала истину. Если так, Слава Господу. Даже если не так, все равно Слава Господу.

Разве там сказано прославлять как Бога??? Или прославлять и молиться это синонимы?

[агатон]

[QUOTE=Игорь2;3469623]

вы специально подменяете смысл сказанного оппонентом? Никто ведь здесь не написал, что Самуил это бес!
Постарайтесь не дрожать, а спокойно вникнуть в сказанное. Аргументировано опровергнуть или согласиться.

Ой , не смешите.
У вас нет ни одного аргумента, что .это был бес переодетый.

[агатон]

Ну ложь полная. Я уже не говорю о исцелении, воскрешении, прохождение сквозь разъяренную толпу. И прямое заявление Христа, что Он делает, то что делает Отец. И что Он и Отец одно. Он принимал почести от людей как Бог и не считал это хищением.
Так Кто же Он, что и природные стихии подчиняются Ему? Вспомните это вопрос. Вспомните еще одного человека в истории подобного Христу? Его не было, нет и не будет. Разве антихрист, в конце времен соделает жалкое подобие.

Я даже эту чушь объяснять не буду.
почитайте свое собственное богословие.
Если бы Христос хоть раз применил Свою Силу, то искупление человека было бы фиктивным.

Братья, еще раз повторяю - я общаюсь с теми, кто придерживается баптистского богословия. По баптистскому богословию, Христос не применял Своей Божественной природы.
Ваши доводы, говорят о вашем невежестве.

[агатон]

Вот посмотрите, как .«Господь даёт вам мудрости ответить»:
Вчера вы заявили мне:

На что я вам ответил:

Вы обещали извиниться, если я приведу посты, доказывающие обратное:

Я привел вам цитаты моих прошлых постов, где мною очень ясно говорилось, как спасаются языческие народы:

На что вы ответили:


ВОТ и ВСЁ. Вы выкрутились и замяли эту тему.
НИКАКИХ извинений в искажении моих слов и позиций вы так и не привели.

Это так «Господь дал вам мудрости» ответить? Вместо извинения - выставили меня же самого дураком.
Негоже детям Божьим так поступать.





Так кто же более фарисей, и в ком более лукавства? И кто дает вам мудрости вот так отвечать?

Дорогой брат.
прежде чем ответить тебе, что ты не ответил.
Я пролистал всю первую тему и просмотрел все посты.
Ты не ответил на первую тему. Ты признал свое не знание данного вопроса.

Если вы настаиваете, то давайте вернемся к первой теме.

[агатон]

Уважаемый агатон. Может хватит гнать "коней". Давайте будем разбирать по одному, максимум двум пунктам.
Ведь, почти на каждый пункт порой надо писать реферат. Не возможно двумя-тремя предложениями ответить, что рождает непонимание, теряет качество и сама интереснейшая дискуссия. Вы в начале этой темы обещали именно такой не спешный ход дискуссии. Кроме того, если вы не удовлетворены ответом, будьте добры не откладывая в долгий ящик обосновать ваше не согласие.
И последнее уважайте собеседников, оставьте учительский тон и ваши оценки умственных способностей оппонента.И тогда все пойдет как по маслу.

По моему вы меня и торопите........
А про уважение.....
Я уже подумываю, что бы добрую половину баптистов, за постоянные оскорбление в игнор отправить.

[агатон]

агатон вы меня удивляете мы уже эти тексты разбирали, крутитесь на одном и том же месте.

Ох, знали бы сколько я удивительного прочел из нашей беседы...............
Я в сотый раз, вам уже повторяю............
Я приводил голые места, без толкований...........
Сейчас мы перешли к толкованию...............

Тяжело с вами.

[агатон]

Дорогие братья оппоненты.
Тут было настойчивое предложение, опять вернуться к теме про Самуила, Моисея и Илию??????

Означает ли это, что вы берете свои слова обратно и будете давать какое то иное толкование данных мест?
Я пока не вижу смысла возвращаться к прошлому..... но если вы будете настаивать.....то рассмотрю.

[агатон]

дорогие братья
Может уже хватит слюнями брызгать?
Давайте говорить по теме, ясно , четко и сухо......... а то мне уже стало надоедать ваши постоянные оскорбления.
То что вы начинаете терять терпение говорит не в вашу пользу.
Не надо, на каждый мой ответ писать, что .........вот ты дурак.........
Я признаю, что я дурак, когда вы дадите разумное объяснение мест писаний, а пока я вижу, что вы путаетесь даже в баптистом учении.

[Игорь2]

[QUOTE]

Примечательно, что апостол Павел не называет основанием Писание. Но людей, Церковь Божию, столп и утверждение истины.

Вернее церкви и единое Апостольское Предание

Вы о чем? Я писал, что основание церкви заложены апостолами и пророками, где краеугольным камнем Христос.
19. Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20. быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
21. на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе
(Послание к Ефесянам 2:19-21)

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2Фесс.2:15)

И кто бы сомневался?

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас (2Фесс.3:6)

Верно приняли заложенное основание от апостолами и пророками, где краеугольным камнем Христос и держитесь его.

Точно. Именно поэтому всякое добавление к Апостольскому Преданию можно только анафематствовать.

Вы придаете анафеме все после апостолькое учение своей церкви?

И впервую очередь добавление Solo Scriptura, сделанное 1500 лет после Апостолов

Так это и есть возврат христианства к основанию заложенному апостолами и пророками, где краеугольным камнем является Христос.

Апостол сам просит передавать слово истины -

и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить (2Тим.2:2)

Вот в этом и есть наше апостольское преемство. Все учение апостолов и пророков, где краеугольным камнем Христос, принято во всей полноте.

Разница между апостолами и их преемниками никогда не сотрется, так как апостолы - личные свидетели великих дел Иисуса Христа, а их преемники могут быть только свидетелями действия Духа Святого в Церкви

...быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,21. на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22. на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Послание к Ефесянам 2:20-22)

Кто-то связал Сильного и узурпировал власть в Церкви?

Нет, просто решили вторгнуться в то, о чем апостолы не учили.
То, что апостолы, например, называли мертвыми делами преуспели еще больше...и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.(Послание к Евреям 6:1,2)
Тем не менее, в православии представлено рукоположение как учение о преемстве от апостолов. Забыв напрочь, что преемство это прежде всего наследственность учения апостолов и пророков.

[Игорь2]

[QUOTE]

Примечательно, что апостол Павел не называет основанием Писание. Но людей, Церковь Божию, столп и утверждение истины.

Вернее церкви и единое Апостольское Предание

Вы о чем? Я писал, что основание церкви заложены апостолами и пророками, где краеугольным камнем Христос.
19. Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20. быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
21. на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе
(Послание к Ефесянам 2:19-21)

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2Фесс.2:15)

И кто бы сомневался?

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас (2Фесс.3:6)

Верно приняли заложенное основание от апостолов и пророков, где краеугольным камнем Христос и держитесь его.

Точно. Именно поэтому всякое добавление к Апостольскому Преданию можно только анафематствовать.

Вы придаете анафеме все после апостолькое учение своей церкви?

И впервую очередь добавление Solo Scriptura, сделанное 1500 лет после Апостолов

Так это и есть возврат христианства к основанию заложенному апостолами и пророками, где краеугольным камнем является Христос.

Апостол сам просит передавать слово истины -

и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить (2Тим.2:2)

Вот в этом и есть наше апостольское преемство. Все учение апостолов и пророков, где краеугольным камнем Христос, принято во всей полноте.

Разница между апостолами и их преемниками никогда не сотрется, так как апостолы - личные свидетели великих дел Иисуса Христа, а их преемники могут быть только свидетелями действия Духа Святого в Церкви

...быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,21. на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22. на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Послание к Ефесянам 2:20-22)

Кто-то связал Сильного и узурпировал власть в Церкви?

Нет, просто решили вторгнуться в то, о чем апостолы не учили.
То, что апостолы, например, называли мертвыми делами преуспели еще больше...и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.(Послание к Евреям 6:1,2)
Тем не менее, в православии представлено рукоположение как учение о преемстве от апостолов. Забыв напрочь, что преемство это прежде всего наследственность учения апостолов и пророков.

[феа]

А вот знаток русского слова В. Даль с вами не согласен:
УБЛАЖАТЬ - и ублажнять, ублажить кого, чтить, почитать и чествовать блаженным: | прославлять, величать за доблести; | упрашивать, умолять;
И кому теперь мне, не русскому, верить?

Однозначно о. Олегу

Уговорили.

Не удивили. Это не единственное, где православные верят больше людям (особенно льстящим слуху), чем Богу. А я предпочитаю верить Богу и Его слову. И, соответственно, понимать и практиковать это слово в отношении Девы Марии в значении какое оно имеет с точки зрения Библейского контекста, а не так, как пытаются трактовать некоторые идолопоклонники. Почитайте Её, на здоровье. Прославляйте, как блаженную (но не как Бога), величайте. А вот молиться Ей или поклоняться с точки зрения Писания уже запрещено, что бы там ни говорили люди создававшие толковые словари. Если взять англо-русский, например, словарь, то там к одному слову бывает море переводов, включая омонимы. Это же не значит,что в каждом конкретном случае надо применять все эти значения одновременно. В слове Бога однозначно запрещено поклоняться кому-либо или чему-либо кроме Господа Бога. "Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.»(Лк 4:8) И ни в Ветхом, ни в Новом заветах нет ни одного примера молитв к умершим, даже если те праведники. Все псалмы обращены к Господу Богу и Иисус учил: "Молитесь же так: Отче наш, сущий нанебесах! да святится имя Твое (Мф 6:9)" «И воззовете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу вас; ивзыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим. (Иер 29:12,13)"Праведники и в Ветхозаветные времена умирали и во времена земной жизни Иисуса. Покажите, где Иисус или Апостолы молились умершим людям, кому-либо или чему-либо, кроме Небесного Отца Господа Бога или учили других делать это. Покажите, где говорится, что Дева Мария Бог и где Иисус учил делать культ из Его матери. Я вот как-то нашла таких примеров в Писании.Так что с интересом подожду от Вас предоставление таких мест. А то мне вот, скорее на память такое место пришло: "Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя. Иотвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь." ( Мк. 3:32-35)

Замучилась выправлять текст. Не первый раз при сохранении упорно слова сливаются.

[Дар]

Вот в этом и есть наше апостольское преемство. Все учение апостолов и пророков, где краеугольным камнем Христос, принято во всей полноте.
.

Можете назвать в какой церкви это преемство от апостолов?Раз Вы употребили слово "наше".Жду.