Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Алексан]

Если я вам покажу реальный пример действий Христа, который нам нельзя делать, то что вы будете делать:

1. признаете свою неправоту и покаетесь в том, что ведете людей в заблуждение?
2. будете изворачиваться, продолжая упорствовать в своем заблуждении?
3. сделаете вид, что ничего существенного не произошло?

Ответьте конкретно.

Дмитрий брат, а что это за пример действий Христа нашего Учителя, который нам нельзя делать. Открой нам тайну сию, ведь сказано: дела, которые Я делаю, будете делать и даже больше того.

[Дар]

Сестра, все мы тут хороши...
Я в том числе. Потому прошу прощения за иронию и резкость у всех братьев участвующих в теме...

Хорошо когда человек избирает и не сомневается.Всё зависит от того,что движет человеком.Я его не сужу,он как был ближним моим,так им останется.Так как не против плоти и крови, а против духов ЗЛОБЫ поднебесной.Просто видно кто каким духом водится и они постоянно меняются и кто какого изберёт себе в учителя,зависит от того как человек вник в писание.

[Дар]

Дмитрий брат, а что это за пример действий Христа нашего Учителя, который нам нельзя делать. Открой нам тайну сию, ведь сказано: дела, которые Я делаю, будете делать и даже больше того.

8:21 Опять сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем. Куда Я иду, [туда] вы не можете придти

[Степан]

У меня такое чувство , что вы вообще тему не читаете.
Уже разобрали всю глупость ваших предположений, что Самуил - это бес, что он обманул Саула заманивая его якобы в рай.
Что якобы Христос не в счет, потому что Он богочеловек....

Вы братья издеваетесь что ли?
Или у вас сектанство в крови?
Я что сейчас по новой должен все доводы приводить?

1. Если для вас Христос не пример, и вы не можете объяснить почему Богочеловеку можно творить мерзости - то до свидание.
2. Если у вас написано, что Самуил это бес потому что он сказал Саулу - что тот грешник, что тот умрет за грех свой и что он напрасно его вызывал и что за все это он будет в раю - то до свидание. Я с неразумными не общаюсь. Такого было условие диалога.

Да и про праведника общающегося с мертвым написано там же, где у вас написано что Самуил бес, а Иона жив - читайте лучше Библии.

Никогда не объяснял, что Богочеловек может творить мерзости. Никак не пойму, для чего Вы пример Самула здесь употребили чтобы хоть как-нибудь это присоединить к объяснению того, что мы праведники теперь можем общаться с умершими праведниками? Я что, выходит неразумный? Ну и ну!!! И также, Иона не общался с умершими. Для чего и его к этому притянули? Объясните мне такому незразумному эти вопросы. Возможно, я догадываюсь, Вы говорили только как примеры того, что есть возможность общения с мёртвыми, а раз она есть, то надо воспользоваться, чтобы хоть как-нибудь обосновать учение, которое ни Апстолы не проводили, а тем более Христос, что нам людям можно общаться с умершимы праведниками.

Не видел ещё примера, что живой человек и праведник говорил с умершим праведником. Такого нет в Библии. Есть пример, когда Бог-человек говорил или бседовла с умершими праведниками. Это даже не пример молитвы или какого-нибудь прошения. Христос говорил с ними, но не просил. Притом, этот разговор был обоюдным, двустороннее общение. Вы же этот пример натягиваете так, что он становится примером прошения и односторонего обращения. Это доказательство того, что человек делает меньше того, что Христос. Христос мог говорить и слышать ответы, а православные только просить.

Христос есть Богочеловек и Богочеловек это не человек. Христос не пример для нас в общении с умершимы, Он об этом не учил и Апостолы об этом не учили, как я могу это учить? То, что Христос мог делать, мы не всё и не всегда можем делать. Хотя Он и сказал, что Ин 14:12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. Это не означает, что, например, мы можем творить живых людей, ведь Христос сотворил всё видимое и невидимое, значит, мы ещё больше этого сделаем. Также, мы не можем спасти даже самого себя, не говоря уже что кого-нибудь другого. Всему есть ограничения, а когда утверждаем то, чего не написано, то самовольничаем. В Библии обо всём сказано, а если не сказано, то не добавляйте. Выходит, что не упоминается в Библии о таком важном понятии, как молитве или обращению к тысячам святых за помощью, которую не практиковали Апостолы, а значит, и Христос об этом не учил их, Дух Святой также не учил их об этом. Но правослвная церковь решила, а Христос должен с ней согласиться!!! Абсурд.

[Дар]

[QUOTE=Степан;3469495]

Христос мог говорить и слышать ответы, а православные только просить.

Вы что сердца всех православных исследовали и в голове у каждого побывали?

Абсурд

что верно,то верно.

[Степан]

А что, есть воля Отца, чтобы кто-нибудь из нас общался с умершим или кто-нибудь знает Его волю на подобное конкретное общение? Надо Библейское основания для подобного умозаключения.

Это не мои только заключения.
Это заключения евангельских христиан - моих оппонентов
Если бы вы участвовали в теме, то видели бы, как они пришли к такому выводу.

Тут очень много пишется всего того, что ненужно. Не всех читаю, но Вас читать должен. Это, что официальное баптистсое учение, что если на то есть воля Божия, то общаться с умершими праведниками можно? Такого ещё не слышал. Нет воли Отца вообще, чтобы мы общались с умершими праведниками. Об этом не учили Апостолы, а тем более Христос. Такое важное учение было упущено Христом и Апостолами, но православие подняло то, чего не стоило делать.

[Алексан]

8:21 Опять сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем. Куда Я иду, [туда] вы не можете придти

Это то самое действие Христа, о котором говорил Дмитрий брат?

[агатон]

Этот отрывок уже не раз комментировался, в том числе, на этом форуме. В греческом варианте стоит слово не "ублажать", а "прославлять как блаженную". А это никак не тоже самое, что ублажать Её или молиться Ей.

А как вы ее прославляете, и про какое величие она говорит?

[Дар]

Это то самое действие Христа, о котором говорил Дмитрий брат?

Предпологаю,что да.Только это нам показывают издалека,остальное всё можно потрогать,все обители.кроме ОДНОЙ сокровенной.,на которую взираем издали,которая в конце пути.
²В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
³И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.

[агатон]

Если я вам покажу реальный пример действий Христа, который нам нельзя делать, то что вы будете делать:

1. признаете свою неправоту и покаетесь в том, что ведете людей в заблуждение?
2. будете изворачиваться, продолжая упорствовать в своем заблуждении?
3. сделаете вид, что ничего существенного не произошло?




Ответьте конкретно.

Буду рассматривать как достойный аргумент - по вашему изворачиваться.


Притом это смешно уже.
Вы приведете пример, как поступал Христос и как нам нельзя поступать и просите меня сделать вывод, что нельзя вообще подражать Христу.....
Ясно же, что каждый случай рассматривается отдельно.
Я вас прямо спросил про Моисея...... если он явится мне........... вы ответили, что если по воле Божей, то греха не будет.
Че отпираться то?

[Алексан]

Предпологаю,что да.Только это нам показывают издалека,остальное всё можно потрогать,все обители.кроме ОДНОЙ сокровенной.,на которую взираем издали.
²В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
³И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.

Ну что же подождем до завтра когда он сам пояснит о каких действиях он говорит.

[агатон]

8:21 Опять сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем. Куда Я иду, [туда] вы не можете придти

Не это не то..... апостолы пока не могли идти, а потом пошли......

[Дар]

Не это не то..... апостолы пока не могли идти, а потом пошли......

Можете пояснить,что имеете ввиду.Куда пошли?

[агатон]

Тут очень много пишется всего того, что ненужно. Не всех читаю, но Вас читать должен. Это, что официальное баптистсое учение, что если на то есть воля Божия, то общаться с умершими праведниками можно? Такого ещё нё слышал. Нет воли Отца вообще, чтобы мы общались с умершими праведниками. Об этом не учили Апостолы, а тем более Христос. Такое важное учение было упущено Христом и Апостолами, но православие подняло то, чего не стоило делать.

Ой брат........
Не охота мне опять возвращаться к этой теме.
Все уже было разжевано.....
Давайте я только выводы скажу.

Иону я привел для того, дабы баптисты перестали тупо говорить - "написано", а проявили логическое толкование того, чего и не написано.
Самуила привел в противовес Христу. Ибо и Саул и Христос общались одинаково с духами праведников. Только одному это было во грех, а другому нет.....
Братья объяснили это, что когда общение по прямой воле Божей - то не грех. Объяснять же это Божественной природой Христа нельзя - потому что тогда получается, что Богочеловеку можно делать мерзость и нарушать закон Моисея, а Он пришел исполнить его.
В итоге и вышел вывод - мертвые духи праведников могут являться святым людям, но только по прямой воле Божей.

Ни о какой молитве мертвым пока речи не идет. Речь идет об общении. Христос же тоже , только общался с Илией и Моисеем говоря об исходе в Иерусалиме..........
Ну и т.д.
Мы уже переходим дальше.

[Степан]

Уточняю дорогой брат.
В первой теме, оппоненты были вынужденны признать, что спасение возможно было и после смерти. На Библейско - логическом доводе. Они решили это не признавать, а просто согласились с третьим вариантом - что это им не открыто в Библии. Вы еще в этой теме не участвовали. Вы подошли только во второй.

Спасение заслуживается на Земле, не после смерти. Сюда входят умершие дети, даже ещё не достигшие самооснознаия и возртаста, когда они могут отвечать за свои поступки. Дети в таком возрасте, не сдеали ничего плохого. Спасение их решилось на Земле, не псоле смерти. Нет ни модного Библейского принципа, что погибель можно изменить после смерти.

2. Во второй теме, мы мертвых вообще не касались. Мы косались принципа обращения к Богу. И доказали приведя 26 мест из Библии, что обратится к Богу можно и через человека (праведника), прося его ходотайствовать за нас. многие протестанты на этом форуме в живую подтвердили данный принцип, прося Бога помиловать меня, отвести от заблуждиния, открыть глаза и т.п.......
Сей самый принцип и используют православные - они просят праведников, что бы те помолились о них Богу. - это только принцип. Вопрос о живых или мертвых тут вообще не стоит. Но будет стоять в будущем (как я и обещал)

Существование принципа ещё не даёт право делать всё с этим, что только пожелается. Есть такой Библейский принцип, что для рождения ребёнка мужчина должен познать женщину. Когда он познаёт свою жену, это не грех, но когда этим Библейский принципом пользется мужчина не своей женой для рождения детей, то это грех. Вот так и с принципом обращания к Богу через живого человека, это не грех, но когда через умершего, это грех.

3. В третье теме, вы показали, что явление духов святых по воле Божей - Библейский принцип, подтвержденный примером Христа. Про обращение к мертвым и живым речи опять таки не идет. Но пойдет.
Сейчас же просто вами доказано - что явление православных святых, православным верующим - не противоречит Библии. С учетом того, что православные верующие не занимались обрядами вызывания духов святых. Я это и подчеркнул. Заверив вас, что православная церковь очень осторожно относится к явлению мертвых святых, но и не отрицает подобной возможности. Как подтвердили и вы.

Как и выше объяснялось, что наличие одного принципа ещё не ознает, что можно делать по-другому. Если обращение к мертвым и живым речи опять таки не идёт, то пока нет Библейского обоснования обращения живых к умершим. Подтверждения с примером Христа нет, т.к. Христос не просил их, а говорил с ними, т.е. они говорили, а Он слушал их, затем Он говорил, они слушали Его. Это не одно и тоже самое, что просить. Существование принципа говорить, не означает просить. Ясно, что Христос там ничего не просил, а они, повидимому говорили о том, что Он должен был совершить вскоре.