Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Будьте внимательны к мнениям аппонентов!
У Вас же ...все ходы записаны... почему Вы делаете такие неправильные выводы?
Потому что пренебрегаете мнением противоположной стороны.

Ой братья....... я более чем внимателен........
И не раз перечитывал ваше сообщение и не нашел там ответа на вопрос......
Ну что вы подчеркнули? что спасение по делам. Ибо совесть - это не слово Божие. И грехи нам снимаются не послушанием совести, а осмысленным принятием жертвы Христа. ........
Ну и т.д.
об этом было сказано много. Я повторять не буду.
Я помню, что вы говорили , что язычники спасаются по совести. Но вы не раскрыли, как их совесть влияет на их осознанное принятие жертвы Христа.

Думаю все, пора тему закрывать и переходить к другой.

[nicko]

О православных святых - речи не шло.
Речь шла о Христе, Моисее и Илии.
Хотя они тоже православной церковью причилсены к святым ветхого завета.
Но речь как я понял не об этом.

Я вообще не пойму смысла вашего возмущения ?????????
Если вы говорите, что явление духа умершего праведника (Моисея), по воле Божей - не являтеся грехом и вполне могло быть, как мы видим на примере Фавора........то
православные говорят, что явление духа умершего праведника (Сергия Радонежского) по воле Божей - не является грехом и вполне могло быть, ибо этому есть Библейское подтверждение на горе Фавор.

Вы че оспариваете то????????

Ну если вы мне приведете пример Христа или пример Павла из нового завета, как он убивал идолопоклонников и разбивал младенцев Вавилона, то может я и приму этот принцип на вооружения.

Оба библейский принципа - были подтверждены и Христом и новым заветом. А ветхий был только для красочности образов.
Посему не понимаю вашего возмущения.
Приведите пример действий Христа, которые нам нельзя делать ?????? (Христос даже сроки не все знал) - это будет уже аргумент достойный рассмотрения.
А пока у вас какая то агония.

Эти возмущения стали напоминать агонию уже во время второй темы дебатов ИМХО.

[агатон]

Он говорил и о молитве умершим, и об общении с ними. Если вы не заметили, то я не виноват.

Я по моему раз 2845 подчеркнул, что пока о молитве умершим речи не идет. Принимаем только принцип обращения к Богу через человека. Что вы и не смогли опровергнуть.
Все тему закрываем.

[Tvertsa]

2 Тим. 1:16-18 Да даст Господь милость дому Онисифора за то, что он многократно покоил меня и не стыдился уз моих, но, быв в Риме, с великим тщанием искал меня и нашел. Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день; а сколько он служил мне в Ефесе, ты лучше знаешь.
2 Тим. 4:19 Приветствуй Прискиллу и Акилу и дом Онисифоров.

И где Вы увидели в этих словах Павла, что Онисифор уже почил?
Нельзя так безобразно толковать Писание в угоду преданий человеческих.

Я о своем неверующем (живом) тесте молюсь такими словами.
...Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день...

Так-так... Значит неверно истолковано? Хорошо...
А здесь как можно "неверно" истолковать:
⁶ И умрут великие и малые на земле сей; и не будут погребены, и не будут оплакивать их, ни терзать себя, ни стричься ради них. ⁷ И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их. ⁸
Иерем. 16,7
То есть, для евреев такое "общение" с умершими (поминки, если угодно) было в обычае. Так почему не молиться о них или им?

⁴ Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигли нас бедствия.
Варух 3, 4

⁴³ Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении; ⁴⁴ ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых. ⁴⁵ Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.
(2 Макк 12, 43-45)
Ну и наконец, выше упоминалось мною о святых молящихся у престола Божия в "Откровении"...
Не слишком ли много "неправильных" толкований?
Мне кажется что уже нужно прилагать усилия, чтобы и далее доказывать:
" в писании нет ничего о молитве умерших или за умерших"
Как видите - есть.

[nicko]

Я по моему раз 2845 подчеркнул, что пока о молитве умершим речи не идет. Принимаем только принцип обращения к Богу через человека. Что вы и не смогли опровергнуть.
Все тему закрываем.

А они все в один голос 10 000 раз только это и пытаются поставить в вину - ибо разум подсказывает, что столп веры подвергается катаклизму, поэтому как мантру или девиз повторяют именно о молитве умершим. Я раньше тоже так делал: "Бога нет!" - на любую попытку доказательств Его существования. Терпите агатон.

[nicko]

Так-так... Значит неверно истолковано? Хорошо...
А здесь как можно "неверно" истолковать:
⁶ И умрут великие и малые на земле сей; и не будут погребены, и не будут оплакивать их, ни терзать себя, ни стричься ради них. ⁷ И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их. ⁸
Иерем. 16,7
То есть, для евреев такое "общение" с умершими (поминки, если угодно) было в обычае. Так почему не молиться о них или им?

⁴ Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигли нас бедствия.
Варух 3, 4

⁴³ Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении; ⁴⁴ ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых. ⁴⁵ Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.
(2 Макк 12, 43-45)
Ну и наконец, выше упоминалось мною о святых молящихся у престола Божия в "Откровении"...
Не слишком ли много "неправильных" толкований?
Мне кажется что уже нужно прилагать усилия, чтобы и далее доказывать:
" в писании нет ничего о молитве умерших или за умерших"
Как видите - есть.

Не-е, Тверца! Тут такое не прокатит: во первых - апокрифы; во вторых - в Библии описано ВСЁ!, и если в ней этого нет, то никогда не было и не будет! Точка!

P.S. И евреи никогда не делали того, что в Библии (канон-й) не написано!

[nike72r]

Что опровергнуть?
Что нужно или не нужно дедушке молится?


Ну если вы приведете Библейские доказательства того, что Христос слушал вашего дедушку, как послушал Марию в Кане. Что ваш дедушка 33 года находился со Христом, как находилась Марии начиная от рождения до креста. Что ваш дедушка находился в горнице с апостолами и на него сошел Дух Святой в виде огня, как сошел на Марию. Если покажите по Библии, что ваш дедушки встретил смерть при ногах возлюбленного апостола Христа - Иоанна, как это было с Марией. Если покажите по Библии, что вашего дедушку хвалил ангел Гавриил и мать пророка Иоанна, как Марию,............ то наверно я буду ему молиться.
Предоставьте Библейское подтверждение его деяний и давайте имена.

Агатон как спец прокомментируйте:
От Луки 11:27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие!
28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его.
Таким макаром ни икон ни корон не хватит!?

[Дар]

Так-так... Значит неверно истолковано? Хорошо...
А здесь как можно "неверно" истолковать:
⁶ И умрут великие и малые на земле сей; и не будут погребены, и не будут оплакивать их, ни терзать себя, ни стричься ради них. ⁷ И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их. ⁸
Иерем. 16,7
То есть, для евреев такое "общение" с умершими (поминки, если угодно) было в обычае. Так почему не молиться о них или им?

⁴ Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигли нас бедствия.
Варух 3, 4

⁴³ Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении; ⁴⁴ ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых. ⁴⁵ Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.
(2 Макк 12, 43-45)
Ну и наконец, выше упоминалось мною о святых молящихся у престола Божия в "Откровении"...
Не слишком ли много "неправильных" толкований?
Мне кажется что уже нужно прилагать усилия, чтобы и далее доказывать:
" в писании нет ничего о молитве умерших или за умерших"
Как видите - есть.

Да бессмыслено это всё.Мы же не Иисус Христос и нам их(мёртвых по духу) не оживить.Только молиться за них и остаётся,чтоб Господь послал понимание и вразумление.Им кажется,что труды за 2000 лет Святых,это сказки,а они все более Святых своим житием.Одна Феа чего стоит,со своим пониманием.Даже с научной точки зрения не иследуют этот вопрос,как кости человеческие после захоронения меняют свой цвет и по ним можно определить какой Дух был в человеке при жизни.Кошмар,когда признают только своё понимание,а всех остальных считают глупыми и заблудщими.Наука для них тоже лажа.Сочувствую Духам Святых которые столько усилий прилогают для спасения каждого верующего,чтоб все пришли к покоянию и пониманию (ведя каждого и молясь за нас как за заблудших,которые не знают,что творят)и всё впустую.Они осознанно делают заявления устами своими от сердца исходящими и не считаю себя заблудшими.Не хочу произносить,да не вменит им Господь,ОНИ ЗНАЮТ ЧТО ТВОРЯТ.

[агатон]

Ну что возлюбленные братья, вроде все высказались????????
Всем был дан шанс раскритиковать мое толкование. ?????
Думаю,эту тему можно закрывать.

Подвожу не большие итоги.

1. Когда я говорю - ответ принят - я не имею ввиду, что я с вами соглашаюсь или не соглашаюсь. Просто я принимаю то, что вы точно ответили на поставленный вопрос и ясно выразили свою мысль. Если мысль не ясна - то я переспрашиваю.
2. Посему, дорогие братья. Что бы не было в мою сторону обвинений, что я якобы коверкаю ваши слова и искажаю их смысл - то выражайте ясно свои мысли, без двойных стандартов. Да будет у вас - да,да....нет,нет.... Это не значит, что пояснений не нужно, это значит что ясна ваша мысль без двухликих образов.
3. Дорогие не оппоненты.
Если вы участвуете в теме,то участвуйте сразу, а не когда уже выводы сделаны. Если я начну каждый раз возращаться о объяснять по новой все чем занимался до этого не один день..... вы же меня первые заклюете, что я растягиваю тему. Посему отвечайте сразу и я вам сразу буду комментировать, а вы меня.
4. Хотелось бы слышать,кроме банального - (ой ....ай,,,дык........), хоть какие то здравые контр аргументы.
Из этой темы я нашел только два:
1. Брат Дмитрий приводил, что якобы Самуилу нужно было пояснить Саулу, что тот попадет не на лоно а в мучение, а сыновья его то на лоно , то на мучение...... - тогда бы это был не бас, а Самуил.
2. Опять у брата Дмитрия. Мне понравился его аргумент в пользу моих принципов. Он привел пример, что подобные принципы можно извлечь из многих мест (ветхого завета) и они будут не Библейскими.
Довод весомый.
Побольше бы таких разумных доводов.
Я конечно ответил, что подобные принципы исходили из нового завета тоже. . Но и принял к сведению, разумность данного довода, и впредь буду осторожней с цитатами ветхого завета.

И советую вам на будущее, более разумно отвечать. Потому что я брат смиренный, и если ваши слова будут разумными, то я признаю открыто их правоту, ибо не хочу ожесточать сердце,губить душу, и идти против рожна.

Так же прошу соблюдать вежливость и терпение друг ко другу. В конце все стали терять данное терпение и переходить на христианский мат, понося друг друга.
Тема стала напоминать базар.
Тут все люди не глупые.
Все знают как большинство протестантов относится к православию - я озвучивал это.
Если вы будете повторять это по 100 раз, то будет впечатление, что вы занимаетесь самовнушением.

Итак, возлюбленные братья. Давайте от темы получать радость обоюдного назидания. А кому просто охота высказать свое мнение,без доказательно - то на этом форуме полно подобных тем. можете там высказать все что хотите. Данная же тема настроена на думающих людей и людей знающих писание и людей стремящихся к святости.....

Чуть по позже предложу вопросы следующей темы.

[Tvertsa]

Не-е, Тверца! Тут такое не прокатит: во первых - апокрифы; во вторых - в Библии описано ВСЁ!, и если в ней этого нет, то никогда не было и не будет! Точка!

А с каких это пор пророк Иеремия в Апокрифы попал?
А Иоанн Богослов?
И не надо смешивать апокрифы и второканонические книги.

[агатон]

Агатон как спец прокомментируйте:
От Луки 11:27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие!
28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его.

А что тут коментировать?
Женщина прославила женщину - сказав, что она блаженна. Христос этого не отрицал, ибо сам Ангел Марии сказал - Благадатная, Господь с тобою...
Лизавета подтвердила это - И блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа.
Иисус подтвердил это сказал, что всякий, кто слышит слово Божие и соблюдает - тот так же блажен.
В принципе Мария и слышала это слово от Ангела и уверовала ему......
Вы че хотели то сказать то?
Объясните и вы мне , как протестанты коментируют - призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды; 49 что сотворил Мне величие Сильный

[nicko]

А с каких это пор пророк Иеремия в Апокрифы попал?
А Иоанн Богослов?
И не надо смешивать апокрифы и второканонические книги.

Это агония - зацепятся!

[nicko]

Агатон как спец прокомментируйте:
От Луки 11:27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие!
28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его.
Таким макаром ни икон ни корон не хватит!?

Люди прославляли Богородицу за то, что она удостоилась чести родить и питать Бога! А Иисус направил их ещё глубже, сказав, что это достоинство она получила именно за СЛЫШАНИЕ и СОБЛЮДЕНИЕ!
Собственно именно об этом и Елизавета сказала:"И блаженна Уверовавшая..."

[Georgy]

Агатон как спец прокомментируйте:
От Луки 11:27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие!
28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его.
Таким макаром ни икон ни корон не хватит!?

Хоть я не спец и не Агатон, но рискну ответить Вам.
Матерь Божия и была Той первой блаженной, которая слышала, слагала в сердце своем и соблюдала Слово Божие, посему сей аргумент именно в её пользу.
Спаси вас Бог за сии слова, сказанные прежде всего о пресвятой Деве Марии.

[феа]

Что опровергнуть?
Что нужно или не нужно дедушке молится?


Ну если вы приведете Библейские доказательства того, что Христос слушал вашего дедушку, как послушал Марию в Кане. Что ваш дедушка 33 года находился со Христом, как находилась Марии начиная от рождения до креста. Что ваш дедушка находился в горнице с апостолами и на него сошел Дух Святой в виде огня, как сошел на Марию. Если покажите по Библии, что ваш дедушки встретил смерть при ногах возлюбленного апостола Христа - Иоанна, как это было с Марией. Если покажите по Библии, что вашего дедушку хвалил ангел Гавриил и мать пророка Иоанна, как Марию,............ то наверно я буду ему молиться.
Предоставьте Библейское подтверждение его деяний и давайте имена.

Ну, во-первых, даже все перечисленные Вами заслуги не дают права молиться кому-либо, кроме Бога, тем более обращаться с молитвами к умершим. А во-вторых, если для того, чтобы молиться кому-то Вам нужно, чтобы человек соответствовал упомянутым Вам критериям, тогда покажите, где в Библии такое написано о "святых", которым молитесь Вы и прочие православные. Например, о Николае Угоднике или о представителях царского семейства, канонизированного РПЦ.