Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Можете пояснить,что имеете ввиду.Куда пошли?

Симон Петр сказал Ему: Господи! куда Ты идешь? Иисус отвечал ему: куда Я иду, ты не можешь теперь за Мною идти, а после пойдешь за Мною.

[GeorgH]

Хорошо когда человек избирает и не сомневается.Всё зависит от того,что движет человеком.Я его не сужу,он как был ближним моим,так им останется.Так как не против плоти и крови, а против духов ЗЛОБЫ поднебесной.Просто видно кто каким духом водится и они постоянно меняются и кто какого изберёт себе в учителя,зависит от того как человек вник в писание.

Но послушайте Уважаемая!!! впрочем... я вас слушаю

[агатон]

Спасение заслуживается на Земле, не после смерти. Сюда входят умершие дети, даже ещё не достигшие самооснознаия и возртаста, когда они могут отвечать за свои поступки. Дети в таком возрасте, не сдеали ничего плохого. Спасение их решилось на Земле, не псоле смерти. Нет ни модного Библейского принципа, что погибель можно изменить после смерти.



Существование принципа ещё не даёт право делать всё с этим, что только пожелается. Есть такой Библейский принцип, что для рождения ребёнка мужчина должен познать женщину. Когда он познаёт свою жену, это не грех, но когда этим Библейский принципом пользется мужчина не своей женой для рождения детей, то это грех. Вот так и с принципом обращания к Богу через живого человека, это не грех, но когда через умершего, это грех.



Как и выше объяснялось, что наличие одного принципа ещё не ознает, что можно делать по-другому. Если обращение к мертвым и живым речи опять таки не идёт, то пока нет Библейского обоснования обращения живых к умершим. Подтверждения с примером Христа нет, т.к. Христос не просил их, а говорил с ними, т.е. они говорили, а Он слушал их, затем Он говорил, они слушали Его. Это не одно и тоже самое, что просить. Существование принципа говорить, не означает просить. Ясно, что Христос там ничего не просил, а они, повидимому говорили о том, что Он должен был совершить вскоре.

Обсуждению всего этого, мы посвятили много страниц....... более этого делать не будем.

[агатон]

Ну что же, возлюбленные братья..
Переходим к заключительной части темы - ДУХ.
Вам опять таки нужно дать толкование на несколько мест из Библии.
Все места из Нового завета.

1.
Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - 7 ибо мы ходим верою, а не видением, - 8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. 9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;

Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас.

Переходя к учению ново завета, определяем, что происходит с духом праведника, когда он умирает. Дайте точный ответ исходя из слов Павла.

2.
Притча о Лазаре (цитировать не буду)
Разбирая подробно эту притчу ответьте на следующие вопросы:
- где написано, что это притча?
- Какие элементы притчи присутствуют в этом рассказе?
- С какой целью и кому Христос привел эту историю?
- Какой общий вывод истории?
- Почему богач взывал к Аврааму, а не к Богу и не к Лазарю?
- Мог ли Лазарь воскреснуть, по приказу Авраама и явиться к братьям богача?
-Что должен был засвидетельствовать Лазарь братьям богача?
-Почему Авраам не послал Лазаря?
- Назовите один пример из Библии, когда праведники приходил с того света и люди все равно не поверили.

3.
я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

- Правда ли, что умершие праведники могут молится к Богу, или это привилегия только живых?
- Что делают праведники на небе? - , приведите конкретный стих.
- Приведите местописание, где Господь обещал послать с небес праведника (не Христа), для пророческого служения живущим на земле.

Итак.
Пока хватит братья.
Я надеюсь, что вы выразите точно и ясно богословскую точку зрения вашего вероисповедания. И мне не придется по 10 раз переспрашивать что вы имели ввиду, говоря то и то

Да и к стати:
4.
Как вы все таки понимаете слова Христа - Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

[агатон]

Если я вам покажу реальный пример действий Христа, который нам нельзя делать, то что вы будете делать:

1. признаете свою неправоту и покаетесь в том, что ведете людей в заблуждение?
2. будете изворачиваться, продолжая упорствовать в своем заблуждении?
3. сделаете вид, что ничего существенного не произошло?


Ответьте конкретно.

Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах.
Может Господь и даст мне мудрости ответить.

[Дар]

Симон Петр сказал Ему: Господи! куда Ты идешь? Иисус отвечал ему: куда Я иду, ты не можешь теперь за Мною идти, а после пойдешь за Мною.

Так вот и я про то.Это после будет, только в конце времён,после Суда.Даже апостолы туда пока ещё не пошли и возятся здесь с нами,обучая.Пойдут только когда придёт полнота-совершенства.
8:23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.

[Степан]

Вы не ответили на четко поставленный вопрос - я признал это как подтверждения вашего не знания.
Если ответите сейчас я возьму свои слова обратно и извенюсь перед вами

вот вывод первой темы;
Дорогие братья оппоненты.
Согласны ли вы с точкой зрения, что спасение возможно только через принятия Христа, без исключений, и без временных промежутков? Ибо если бы даже,теоретически спасение возможно было бы другим способом, то как говорит Павел - Христос напрасно умер.
Посему участь людей, живших до Христа, а также не знающих Христа и следовательно по неведению или как то иначе не принявшие Христа - участь в погибели, или же им будет дан шанс покаяться и после смерти.

Согласны ли вы с тем, что тут только два пути?
Если нет, то представьте третий путь или признайте свое не знание по этому вопросу.

После смерти покаяния не существует. Люди, которые не знали Христа будут судимы на суде и только по тому, что они сделали Христу на Земле. Не буду объяснять, что значит сделать Христу? Поэтому, что они сделали, не сможет быть изменено никаким методом после смерти, тем более покаянием, что сделано, то сделано. Изменить прошлого не возможно.

Те, кто служил Богу на основании законов Моисея, хотя они и не знали Христа в буквальном смысле этого слова, но весь Закон говарил о Нём и Моисей заповедовал слушаться Его. Кровь тельцов была прообразом Крови Христа, верою они получали спасение на Земле посредством Крови Христа. Евр. 11:24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой, 25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение, 26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние. Как Моиесй, не знаю Христа в буквальном смысле этого слова, верою поношение Христово принял. Обетанование по вере засчитывается для них как то, что они были спасены Кровью Христа. 1Иоан.1:7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. Евр.9:14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

[Степан]

Ой брат........
Не охота мне опять возвращаться к этой теме.
Все уже было разжевано.....
Давайте я только выводы скажу.

Иону я привел для того, дабы баптисты перестали тупо говорить - "написано", а проявили логическое толкование того, чего и не написано.
Самуила привел в противовес Христу. Ибо и Саул и Христос общались одинаково с духами праведников. Только одному это было во грех, а другому нет.....
Братья объяснили это, что когда общение по прямой воле Божей - то не грех. Объяснять же это Божественной природой Христа нельзя - потому что тогда получается, что Богочеловеку можно делать мерзость и нарушать закон Моисея, а Он пришел исполнить его.
В итоге и вышел вывод - мертвые духи праведников могут являться святым людям, но только по прямой воле Божей.

Ни о какой молитве мертвым пока речи не идет. Речь идет об общении. Христос же тоже , только общался с Илией и Моисеем говоря об исходе в Иерусалиме..........
Ну и т.д.
Мы уже переходим дальше.

И Богочеловек не может делать всё, что только захочется, а мы тем более. Он не может согрешить, Он не может поклониться Диаволу и т.д. Мы не можем общаться с умершимы, но Бог может. Объяснить это Божественной природой Христа можно - потому что Бог, а тем более Богочеловек, не может согрешить, Он не может поклониться Диаволу и т.д. Есть вещи, которые Бог не может сделать. Бог по природе никак не может делать мерзость и Богочеловек в этом не исключение. Пример этому, Богочеловек не согрешил, т.к. Он не мог грешить. Христос приравнивается к непорочному ягнёнку или безгрешному ягнёнку, ягнёнку, у которого нет порока и не может быть порока. Никак не получится, что Богочеловеку можно делать мерзость и нарушать закон Моисея, а посему объяснение Божерственной природой вполне разумное и обоснованное.

Вывод не верный, что по воле Бога мертвые духи праведников могут являться святым людям. Одного примера со Христом и притом спорного примера, не можно делать беспорные выводы. Необходимо два или три свидетеля по закону Моисея, два или три места для особо важных выводов и постройке на них учения. Учения на одном месте шаткое и больше всего неверное.

[Степан]

Ну что же, возлюбленные братья..
Переходим к заключительной части темы - ДУХ.
Вам опять таки нужно дать толкование на несколько мест из Библии.
Все места из Нового завета.

1.
Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - 7 ибо мы ходим верою, а не видением, - 8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. 9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;

Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас.

Здесь говорится о желаниях ... кому бы не хотелось выйти (а значить умереть) из тела и быть (перейти в Царство Божие) с Богом? И поэтому, водворяесь (ещё не умерли физической смертью) и виходя (уже умерли физической смертью) быть угодными Богу.

Переходя к учению ново завета, определяем, что происходит с духом праведника, когда он умирает. Дайте точный ответ исходя из слов Павла.

Он переходит в рай или лоно Авраамово, как Христос назвал его, место ожидания до суда перед белым престолом.

2.
Притча о Лазаре (цитировать не буду)
Разбирая подробно эту притчу ответьте на следующие вопросы:
- где написано, что это притча?
- Какие элементы притчи присутствуют в этом рассказе?
- С какой целью и кому Христос привел эту историю?
- Какой общий вывод истории?
- Почему богач взывал к Аврааму, а не к Богу и не к Лазарю?
- Мог ли Лазарь воскреснуть, по приказу Авраама и явиться к братьям богача?
-Что должен был засвидетельствовать Лазарь братьям богача?
-Почему Авраам не послал Лазаря?
- Назовите один пример из Библии, когда праведники приходил с того света и люди все равно не поверили.

- это продолжение притч, начало в Лук. 15:3 Но Он сказал им следующую притчу:
- элементы вымышленных героев и поучительный образец о существующей истине
- притча была обращена к фарисеям и книжникам (2. Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними. 3 Но Он сказал им следующую притчу. Цель была, чтобы надоумить тогдашних богословов.
- святые умершие не могут помочь ещё живущим на Земле и они не могут ничего попросить о помощи у Бога
- чтобы показать и сегодняшним богословам, что просьбы с ада не принимаются и святые не могут просить Бога ни за кого
- Лазарь не мог воскреснуть по приказу Авраама, он не имеет такого права, воскрешает или Бог Отец или Его Сын ― Христос.
- он должен был засвидетельствовать братьям своим, что он понял, что изменить после смерти ничего не возможно, мол сюда не попадайте
- для это существует закон Моисея и пророки
- (Мф.27:52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.) Многие не поверили, что Христос был Сыном Божиим.

3.
я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

- Правда ли, что умершие праведники могут молится к Богу, или это привилегия только живых?
- Что делают праведники на небе? - , приведите конкретный стих.
- Приведите местописание, где Господь обещал послать с небес праведника (не Христа), для пророческого служения живущим на земле.

Итак.
Пока хватит братья.
Я надеюсь, что вы выразите точно и ясно богословскую точку зрения вашего вероисповедания. И мне не придется по 10 раз переспрашивать что вы имели ввиду, говоря то и то

- молитвы не воспринимаются, а если они говорятся ими то не будут отвечены до тех пор, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
- сейчас все ожидают, когда начнётся суд перед белым престолом, ( Отк 7:15 За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.) (От. 20:11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.)
- Мал. 4:5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. Это говорилось об Иоане. Мф 11:13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. 14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.

Да и к стати:
4.
Как вы все таки понимаете слова Христа - Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

Что умершие не спят или там пребывают в бессознательном состоянии, а живые, т.е. дух человека (или сам человек) есть живой. Хотя его земное тело умерло, но сам человек живёт далее в загробной жизни.

[Slavic Baptist]

Это время, когда Библия не была ещё вполне написана,- это время явления Бога во всяких случаях. Это произошло с Самуилом, чтобы лишний раз подтвердить, что раговаривать с мёртвыми -грех и бесполезно. Ибо вместо мёртвых приходят духи злобы. Но здесь, Бог приводит Самуила так же как Моисея и Илию на горе преображения. И они там БЕСЕДОВАЛИ с Иисусом, пока Пётр и двое других дрожали от страха так же как и та женщина в Аэн Доре. Она никогда не дрожала до этого, когда вызывала духов(типа мёртвых). Но здесь произошло чудо, и Бог показал, что планы Божии не меняются независимо ни отчего. И Самуил сказал, что завтра будете со мной: ты и сыновья. Если б это был дух нечистый, то Ионафан- лучший друг Давида-праведник пошёл бы туда, где этот дух- в место нечистое. И разговор Самуила с Саулом здесь, где употребляется имя Господа много раз. Сатана(дух) никогда не употребляет имя Господь, но Бог. Бог никогда не будет Господом для сатаны, но Богом. Саул изгнал волшебников. Эта женщина была вне Израиля, изгнанная еврейка. Вот также пример из Деяний 16:16-24. где девка имела духа и ходила за Павлом и кричала : вор рабы БОГА Всевышнего, возвещают путь спасения. Но только "правым прилично славословить" сказано в Псалмах. Здесь было издевательство и надсмешка духа, потому, что духам нет спасения никогда, как и умершим вне Христа людям. И Павел выгнал духа во Имя Христа из неё. Видим другой пример, когда как и с волшебницей. Это Валаам. Он уже был отвержен Богом, когда продался как Иуда за серебренники царям Числа 22 и говорил слова от Бога тем неменее. Потом видим пример с первосвященником Иоанна 11:49-52. Здесь явно этот первосвященник нечестивый, кто сказал последнее слово разорвав одежду вопреки закону Моисееву, приказав распять Христа неправедно. Но через Него Бог сказал слова пророчества как и через Валаама в Иоанна 11:51-52. ............Вернёмся к Саулу и Самуилу. После Царств идёт Летопись, 1- Паралипоменон 10 гл. Там сказано, за что Господь умертвил Саула. За то, что не соблюл слова Господня и обратился к волшебнице с вопросом. А не взыскал Господа. Но не говорится, что Саул не покаялся.Он у волшебницы дома, покаялся, что даже не ел. Он видел Самуила и понял, что он заслужил смерть. Но Бог даровал ему под конец покаяния. С ним сбылось то о чём Христос говорит: что отсеки от себя руку, лучше тебе увеченному войти в Царство Небесное, чем здоровым в ад. Бог -справедливый Бог. Человек плотью своей ослабил закон. Волшебница не умерла, но может обратилась потом к Богу как проститутка Раав Иисус Навин 2гл. Потому что волшебница тоже испугалась чрезвычайно. Бог как бы заглянул из вечности к ним на огонёк и сказал через Самуила: ребята, не занимайтесь мерзостью, Я вас вижу везде.

[bratmarat]

Я по моему раз 2845 подчеркнул, что пока о молитве умершим речи не идет. Принимаем только принцип обращения к Богу через человека. Что вы и не смогли опровергнуть.
Все тему закрываем.

Не смог?! И после этого вы хотите вести дальнейший диспут?! А насчет молитвы умершим вы говорили, не тему, но говорили, утверждали. И, в вашем же утверждении звучало молитва=общение. Не отпирайтесь, ибо все, как вы говорите, записано.

[bratmarat]

А такую глупость,что из этого текста следует,что Бог "спал",не знаю даже кто мог вывести такое видение.

Дык не знаю, автор вот как то намекнул, что в Иисусе действовала только человеческая природа, а Божья была не у дел. Это когда мы говорили о преображении. Почитайте.

[bratmarat]

Вы их не повторяете - Вы их придумываете:

Вы не в теме, а делаете такие заявления. Не хорошо, ай не хорошо! Вы прежде проштудируйте внимательно, не перепрыгивая, как автор, все 200 страниц, а потом говорите.

Ссылку дайте, где такое исповедают (на себя не ссылаться)

А если, найду, то признаете полное поражение автора?

[bratmarat]

Ну что же, возлюбленные братья..
Переходим к заключительной части темы - ДУХ.
Вам опять таки нужно дать толкование на несколько мест из Библии.
Все места из Нового завета.

Придется, как Иосифу, умыть лицо и скрепиться сердцем. Может все же вы одумаетесь...

1.
Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - 7 ибо мы ходим верою, а не видением, - 8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. 9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;

Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас.

Переходя к учению ново завета, определяем, что происходит с духом праведника, когда он умирает. Дайте точный ответ исходя из слов Павла.

Водворяется у Господа.

2.
Притча о Лазаре (цитировать не буду)
Разбирая подробно эту притчу ответьте на следующие вопросы:
- где написано, что это притча? Какие элементы притчи присутствуют в этом рассказе?

Стиль повествования. История скорее всего придумана, но события основаны на реально существующих представлениях (то, что есть ад, лоно Авраама, ангелы и пр.)

- С какой целью и кому Христос привел эту историю?

Как я понимаю, в связи с сребролюбием фарисеев.

- Какой общий вывод истории?

Иисус не делает оного. Однако, судя по всему: не нужно быть эгоистом, закрывать глаза от нужды других. Попутно кратко рассказывается "устройство" загробного мира.

- Почему богач взывал к Аврааму, а не к Богу и не к Лазарю?

К Лазарю-наверное стыдно. К Богу: трудно сказать-может Бог Его не слышал, может богач о нем и не знал ничего. Тут много вариантов-опасно говорить определенно. Возможно, он считал, что Авраам обладает сей властью, что можно и его попросить. Ведь Авраам объяснил ему некоторые моменты, которых он не понимал.

- Мог ли Лазарь воскреснуть, по приказу Авраама и явиться к братьям богача?

Тоже сложно сказать. Вряд ли.

-Что должен был засвидетельствовать Лазарь братьям богача?

Рассказать о том, к чему ведет беспутный образ жизни.

-Почему Авраам не послал Лазаря?

Не было смысла.

- Назовите один пример из Библии, когда праведники приходил с того света и люди все равно не поверили.

Не поверили чему? Христос был.

3.
я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Вы опять показываете ваши поразительные эгзегетические "способности". В данном случае используется метафора, как было когда Каин убил Авеля, когда кровь Авеля "возопила" о мести.

- Правда ли, что умершие праведники могут молится к Богу, или это привилегия только живых?

Молитва-привилегия живых.

- Что делают праведники на небе? - , приведите конкретный стих.

Если речь о 24 старцах, то славят Бога. А вообще, не помню, что бы их бытнось описывалась подробно.

- Приведите местописание, где Господь обещал послать с небес праведника (не Христа), для пророческого служения живущим на земле.

Если речь об Илие из Малахии, то не в тему: Илия не умирал, да и речь это была не о нем, а о Иоане крестителе, который как мы знаем, не был реинкорнацией Илии.

Итак.
Пока хватит братья.
Я надеюсь, что вы выразите точно и ясно богословскую точку зрения вашего вероисповедания. И мне не придется по 10 раз переспрашивать что вы имели ввиду, говоря то и то

Да уж, очень надеюсь. что вы не станете вновь изворачиваться, как уж на сковородке.

Да и к стати:4.
Как вы все таки понимаете слова Христа - Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

Как и написано: 31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.(Матф.22:31,32)

[bratmarat]

А зачем цепляться-то?
Православных часто обвиняют в "зашоренности" в "ограниченности". Так давайте вместе смотреть шире!
2-я Маккиавейская была написана ок. 124 г до Р.Х.
Одна из основных доктрин: "Вера в воскресение умерших и зависимость посмертной участи от дел, совершённых при жизни" (цитата)
Вторая: "Молитвы за умерших."
Скажем так: ничего противоречащего фарисейскому учению в ней нет.
Сия книга принималась фарисеями.
Фарисеи - знатоки закона и ревнители благочестия. Писание знали прекрасно, а порой и наизусть.
И вот как это у них не возникало когнитивного диссонанса, между этой книгой и прочим писанием?
А может просто и нет противоречий?
А аргументы типа: "в Библии описано ВСЁ!, и если в ней этого нет, то никогда не было и не будет! Точка!"....
Вот,кажется помимо фарисейской партии в Иерусалиме была еще одна...
Они только Пятикнижие признавали... В общем тоже "соло скрипто", только на иудейский манер.
И в синедрионе, как полагают, они заправляли, когда приговор Спасителю выносили...
Не припомните ли как они назывались?

Да уж, наверное именно из-за почтения к оной книге, они не внесли ее в еврейский канон библии. Вы правы.