Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

К святым умершим или ещё неумершим? Если обращение к умершим святым, то это не Библейский подход, хотя они и есть живыми после смерти. В Библии нет ни одного примера даже намёка на то, что можно обращаться к умершим святым (хотя они и есть живыми в загробной жизни) за помощью.

Да забудьте вы о умерших.
Мы берем принцип ходатайства, на котором базируется православная молитва святым, и только.
Ни о каких умерших пока речи не ведем.

[Степан]

Ну что ж, запомним это, т.к. нет ни одного примера, что умерший ходатайствовал за живого.

Вы плохо знаете Библию.
Такие примеры есть. Есть когда и ангелы ходатайствовали за людей.
Но я не сомневался в вашем невежестве.

Жду примера. За Ангелов мы не говорим вообще.

[агатон]

Цель у тебя, брат АГАТОН - потешить свою гордыню. Поэтому ты лжешь и сам веришь в собственною ложь!

Рассматривая этот тезис - возникает (правомерно) вопрос - а к кому еще молиться верно? Ответа дальше нет.
Далее ты пишешь:

А тут уже возникает вопрос: а как еще можно обращаться к Богу?
Далее еще интересней:

Через и все равно БОГУ!
Можно хотя бы одно имя из ныне живущих на земле! Поеду сразу опыт перенимать.
Лжетеория твоя может тебя увести далеко от Бога!

Если будете хомить, будете доказывать свою истину в игноре.
А если вы оспариваете принцип ходатайства друг за друга, на котором и строится православная молитва святым, то у вас нет и не может быть ни одного здравого аргумента.
А ваши - обращение, это не молитва.......... все равно Богу.........
Даже внимания не стоят.
Повторяю в 100 раз. Вопрос о мертвых пока не стоит. Посему не обвиняйте меня в своих иллюзиях.

[Крапива]

Дорогие братья оппоненты.
Серей31. братмарат, брат Дмитрий.

Так как форумчане перешли в нападки на тонкости православной веры. А лично я свято верю в то, что протестанты вообще ничего о православии толком не знают.
То давайте ваш праведный гнев перекинем с православия на меня.
Вот я.
И я говорю вам, мне все равно, кому и как молятся православные...
я молюсь только Богу
Богородице я не молюсь, я обращаюсь к ней с просьбой походатайствовать за меня перед Христом.
Основываясь на том, что хозяева свадьбы в Кане, получили по ходатайству Марии много вина. Хотя Иисус и отверг по началу их просьбу.

Я молюсь только к Богу
Но обращаюсь к Иоанну Кронштадтскому из исцелением, на том основании, что
церковь обратилась к апостолу Петру, а не к Богу за воскрешением Тавифы

Я молюсь только к Богу
Но обращаюсь к Николаю Чудотворцу, что бы он совершил чудо, на основании того, что
пророки обращались не к Богу, а к Елисею, дабы тот вернул утонувший топор, исцелил пищу, исцелил бесплодие, очистил воду.

Я молюсь только Богу,
Но обращаюсь к Сергию Радонежскому, дабы он походатайствовал за мои прегрешения в богослужебном чине, на основании того,
что Езекия ходатайствовал за грех народа, при богослужении и Бог простил народ.

Итак.
Признайте данный принцип Библейский, или приведите весомы доказательства против этого принципа.
Еще раз повторяю. Истинность обращения к мертвым мы тут пока не оспариваем. Оспаривается сам принцип.

Да вы наивный я вижу. Вы привели все аргументы где живой обращался к живому. Посредничество здесь есть но живой за живых.

Вы же молитесь к умершим а это большая разница. Приведите такие самые отрывки где живой обращалко к мертвому чтоб тот был ходатаем.

Ваши аргументы ничего кроме улыбки не вызывают

[Крапива]

Да забудьте вы о умерших.
Мы берем принцип ходатайства, на котором базируется православная молитва святым, и только.
Ни о каких умерших пока речи не ведем.

Как раз не нужно об этом забывать. Вы это забыли и у вас теперь большие проблемы.

[агатон]

Жду примера. За Ангелов мы не говорим вообще.

Обезательно будут дорогой брат.
Я даже попрошу что бы вы их сами привели, как знатоки Библии.
А если не сможете, то я предложу вам признать, что вы плохо знаете писание и сам продемонстрирую их

[агатон]

Да вы наивный я вижу. Вы привели все аргументы где живой обращался к живому. Посредничество здесь есть но живой за живых.

Вы же молитесь к умершим а это большая разница. Приведите такие самые отрывки где живой обращалко к мертвому чтоб тот был ходатаем.

Ваши аргументы ничего кроме улыбки не вызывают

Как я вас правильно понял
Вы признаете истинным - принцип ходатайственой молитвы у православия.
Но не признаете - правильность обращения к мертвым.
Да?

[Степан]

Да забудьте вы о умерших.
Мы берем принцип ходатайства, на котором базируется православная молитва святым, и только.
Ни о каких умерших пока речи не ведем.

Принцип есть тот, что нет ни одного примера в Библии, чтобы кто-нибудь молился умершим святым.

[Крапива]

А если не сможете, то я предложу вам признать, что вы плохо знаете писание и сам продемонстрирую их

Вам как специалисту по знанию Писания я уже в третий раз задавал вопрос: какие это грехи не к смерти?

[sergey31]

Я то вот смогу привести местописания, где показывается, что грехи ветхозаветних праведников снимались только после жертвы Христа. А вы вот не сможете привести места, где сказано, что их грехи снимались верой еще до Христа. Вам должно было быть известно, что кровь козлов и овнов не снимала грех. Равно как вера праведников в Грядещего.

Пс.31:1 Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты!

Пс.50:14 Возврати мне радость спасения Твоего... - возвратить можно лишь то, что имелось!

Ис.61:10 Радостью буду радоваться о Господе, возвеселится душа моя о Боге моем; ибо Он облек меня в ризы спасения, одеждою правды одел меня... - Вы считаете это возможно без прощения грехов?

Лук.1:47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем - это тоже было сказано до принесения жертвы Христа!

Далее довольно длинный отрывок, но считаю уместным привести его целиком - а Вы уж решайте сами, соглашаться с Павлом или нет:

1 Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти?
2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
9 Блаженство сие [относится] к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
11 И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им (новозаветным верующим, как и Аврааму) вменилась праведность,
(Рим.4:1-11)

и последнее:
Иак.2:23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим". - по Вашему выходит, что Авраам стал другом Божиим, будучи непрощённым грешником?

агатон, извините, что "отстаю" от темы, но Вы сами не желаете идти далее, не разобравшись с предыдущим вопросом.

Я считаю, что со спасением мы не закончили, поэтому обоснуйте Писанием, что прощение грехов можно получить после смерти!

[Дар]

Нет, не буду отрицать, что происходят такие исцеления, но сохрани Господи от таких исцелений.

Пусть по Вашему слову и будет вам.Мир.

[Крапива]

Как я вас правильно понял
Вы признаете истинным - принцип ходатайственой молитвы у православия.
Но не признаете - правильность обращения к мертвым.
Да?

Понятия ходатайственной молитвы когда живой обращается к живому не признавать глупо и баптисты никогда такого не отрицали.

Да никогда ходатайство не относилось к умершим, я об это вам уже пишу уже не помню сколько раз.

[агатон]

Принимаю, но прошу не игнорировать и не называть небиблейским или небаптистским то, что просто вам непривычно слышать.

Поясняю, небаптистким я называю те учения, которые приносят сюда не баптисты, а адвентисты, харизматы и пятидесятники. И в том только случае, если они расходятся с баптиским вероучением.
Доказывать сначала адвентистам истинность баптисткого вероучения, чтобы потому доказывать баптистом истинность православного - это уже слишком.
Посему и спор с баптистким вероучением. Кто его придерживается тот спорит, а кто нет............тому тут делать нечего по определению.

[bratmarat]

Дорогие братья оппоненты.
Серей31. братмарат, брат Дмитрий.

Так как форумчане перешли в нападки на тонкости православной веры. А лично я свято верю в то, что протестанты вообще ничего о православии толком не знают.

Не торопитесь выносить преждевременные суждения.

То давайте ваш праведный гнев перекинем с православия на меня.Вот я.

Потом не будете обижаться?

И я говорю вам, мне все равно, кому и как молятся православные...
я молюсь только Богу
Богородице я не молюсь, я обращаюсь к ней с просьбой походатайствовать за меня перед Христом.
Основываясь на том, что хозяева свадьбы в Кане, получили по ходатайству Марии много вина. Хотя Иисус и отверг по началу их просьбу.

А что в том, что Он уважил Марию, как Маму? Она поставила Его в "безвыходную" ситуацию.

Я молюсь только к Богу
Но обращаюсь к Иоанну Кронштадтскому из исцелением, на том основании, что
церковь обратилась к апостолу Петру, а не к Богу за воскрешением Тавифы

Они просили ее воскресить?

Я молюсь только к Богу
Но обращаюсь к Николаю Чудотворцу, что бы он совершил чудо, на основании того, что
пророки обращались не к Богу, а к Елисею, дабы тот вернул утонувший топор, исцелил пищу, исцелил бесплодие, очистил воду.

Что странного, что учитель более способен, чем ученик?

Я молюсь только Богу,
Но обращаюсь к Сергию Радонежскому, дабы он походатайствовал за мои прегрешения в богослужебном чине, на основании того,
что Езекия ходатайствовал за грех народа, при богослужении и Бог простил народ.

Езекия был священником. Это была его обязанность.

Итак.
Признайте данный принцип Библейский, или приведите весомы доказательства против этого принципа.
Еще раз повторяю. Истинность обращения к мертвым мы тут пока не оспариваем. Оспаривается сам принцип.

А какой принцип? То, что одни люди просили других помочь, что священники исполняли свои обязанности?

Да, чем на ваш взгляд отличается молитва от прошения? Мне кажется, что все, что вы здесь называете просьбой, является на деле молитвой. Кстати, вы считаете, что, например Мария, когда она попросила Иисуса, была духовнее любого новообращенного? Ну, коль вы на этом месте основываете вашу "просьбу".

[Степан]

Нет, не буду отрицать, что происходят такие исцеления, но сохрани Господи от таких исцелений.

Пусть по Вашему слову и будет вам.Мир.

Надеюсь, что Вы поняли, что они происходят не от Бога.