Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Игорь2]

А может и 10-15-ти не хватит. )))

Дело в том, что он не внимателен к ответам и их не анализирует, не приводит контраргументы, а не отрываясь смотрит в свой конспект. Да и его ли это конспект?

[Дмитрий брат]

Итак, дорогие оппаненты.
Переходим к толкованию.
Предоставте толкование этих трех мест, пока.
Как только предоставите, предоставлю я.
Сделаем вывод и пойдем дальше.

Собираю «в кучу» свои разбросанные ответы и выкладываю:

Фаворский случай.
1. Предъявите Библейско - логическое доказательство того, что Моисей был в теле.
- Где написано, что он воскрес ?
- В каком теле ожил?
- По какой причине Бог его сначала умертвил, а потом воскресил, не взяв сразу на небо, как Илию?
- О чем спорил сатана с Михаилом?

Моисей не мог быть в воскрешенном земном теле.
Он явился как дух.
О чем спорил сатана с архангелом Михаилом можно только строить предположения. По-моему сатана спорил с Михаилом о местонахождении духовного тела Моисея.
Я верю, что Христос продолжал оставаться во Плоти, но глаза учеников открылись в духовный мир, они увидели Его Истинную Духовную Сущность и духовную реальность происходящего.
- Христос не «своевольничал» в вопросе: с кем общаться и как общаться. Он никогда не своевольничал. Он Самовольно никого ни откуда не вызывал. На то была воля Его Отца. Сын исполнил эту волю общался с теми, кого Ему послал Отец.
- С Моисеем не все так просто и понятно. Возможно сатана спорил с архангелом Михаилом именно о МЕСТОНАХОЖДЕНИИ духовного тела Моисея, когда Михаил приходил взять Его с преисподней на небо. (замечу есть несколько уровней неба. Бог обитает на небесах небес Моисей мог быть взят не в небеса небес, а к примеру на второе небо)
- Даже если Моисей был взят из лона Аврамова для общения с Сыном Божьим, то кто противостанет воле Отца, Желавшего чтобы быть тому?

3. Являлось ли грехом общение с Илией?

НЕТ.

Саул и Самуил
1. Предъявите Библейско-логическое доказательство того, что Самуилом был бес.
- Где написано , что вышел дух обольщения?
- Ошиблись ли повествователи Библии назвав Самуила Самуилом, а не бесом, или автоматически предполагалось, что все умершие - это бесы?
- Где хоть раз в Библии прямо сказано, что сатана переоделся в человека Божьего?
- Предоставьте хоть одну ересь, ложь, или заблуждение из слов Самуила, доказывающую, что это бес
- Предоставьте логическое объяснение с какой целью вышел бес к Саулу? Ведь его участь уже была решена.

Ложь и заблуждение видны в словах «Самуила»:
1 Царств 28:19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои будете со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.

Как известно, Саул во многом не был послушен Богу, в добавок еще и обратился к волшебнице а закончил жизнь самоубийством.
Самоубийство в православии тяжкий грех, после которого Саул (после смерти) никак не мог попасть туда, где был праведный Самуил (на лоно Авраамово) ему место в аду Однако Самуил ему обещал, что он будет ВМЕСТЕ с ним.
Вывод:

1. либо «Самуил» солгал Саулу (что тот будет ВМЕСТЕ с ним), а значит это нечистый дух обольщения.
2. либо «Самуил» не солгал Саулу (что тот будет ВМЕСТЕ с ним), а значит это дух из ада, представившийся Самуилом, и он говорил правду Саул будет ВМЕСТЕ с ним но где? - в аду!

С какой целью вышел этот бес? Да с той же что и сейчас выходит при спиритических сеансах чтобы обольстить, .отвратить человека от истинного покаяния, .убедить, что всё предрешено и ничего нельзя изменить, дать ложную надежду на загробную жизнь ВМЕСТЕ с праведниками.

Нельзя достигать благих целей НЕБОЖЬИМИ средствами! Саул обратился к волшебнице (что категорически запретил Бог), понятно, что и не Божья сила вывела "Самуила" из лона Авраамова! Волшебницы не имеют власти "доставать" праведников с лона Авраамова!

А сатана... не только может предстать в облике человеческом, но и в образе Ангела света!
2 Коринфянам 11:14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,

2. Объясните суть греха общения с мертвыми. Используя Библии и здравый разум.

Исаия 8:19 тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?

Господь повелел обращаться к Нему, а не к мертвым! Это Его заповедь. А заповеди надо соблюдать!

Иона.
1. Что Иона говорит сам о себе - от куда он взывал?
2. Если Иона не три дня был во чреве, а 5 -10 и так же молился. Вы бы утверждали, что он там живой?
3. Когда Христос приводил Иону в знамение, то имел ли Он ввиду, что как Иона был живой во чреве кита, так и Он будет живым в могиле?
4. До какого основания дошел Иона, и какая земля, запорами заперла его?
5.Поясните Библейско-логическую параллель между Ионой и Христом, на которую ссылался Иисус.

Я думаю не принципиально: был ил Иона в чреве кита живой три дня и три ночи или мертвый.
Но Ваша позиция странновата:
По-Вашему выходит Иона был первый, кто воскрес из мертвых? Иисус не был Первенцем из мертвых?
По-Вашей логике можно и до этого додуматься ведь нигде не сказано, что Иона умер после воскрешения из ада может быть Бог дал Ионе прославленное тело ранее Иисуса?

В молитвах пророков часто очень много аллегоричного и пророческого почитайте псалмы Давида, где он много говорит подобного о себе

[Дмитрий брат]

Дело в том, что он не внимателен к ответам и их не анализирует, не приводит контраргументы, а не отрываясь смотрит в свой конспект.

Согласен.

Пока его цель - не столько вникнуть в мнение и толкование оппонента, сколько повести оппонента тем логическим путем, которым шел сам при принятии этих православных доктрин.
Боюсь, что никакие логические доводы и толкования в ближайшем будущем не смогут привести его к покаянию в этом вопросе - ведь только недавно он покаялся в обратном...

Спаси и сохрани нас всех Господь от погибели и лжи.... от греха и огня!

[Apollos.1978]

Ложь и заблуждение видны в словах «Самуила»:
1 Царств 28:19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои будете со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.

Как известно, Саул во многом не был послушен Богу, в добавок еще и обратился к волшебнице а закончил жизнь самоубийством.
Самоубийство в православии тяжкий грех, после которого Саул (после смерти) никак не мог попасть туда, где был праведный Самуил (на лоно Авраамово) ему место в аду

А почему патриарх Иаков (Быт.37:35), Давид (Пс.87,5-13) и благочестивый царь Езекия (Ис.38:10-14, 16-19) сошли в ад (преисподнюю), а не на лоно Авраама? Не потому ли что лоно Авраама - это и есть место в аду (в преисподней)?

1. либо «Самуил» солгал Саулу (что тот будет ВМЕСТЕ с ним), а значит это нечистый дух обольщения.
2. либо «Самуил» не солгал Саулу (что тот будет ВМЕСТЕ с ним), а значит это дух из ада, представившийся Самуилом, и он говорил правду Саул будет ВМЕСТЕ с ним но где? - в аду!

И сказал Самуил:для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделалсяврагом твоим? Господь сделает то, что говорил через меня отнимет Господь царство из рук твоих..." (1 Цар. 28:16-17).
Господь говорил через беса? Через "духа ада"?

С какой целью вышел этот бес?

По-вашему - чтобы дать истинное пророчество от Господа. По вашему, это "бес-пророк"

[Игорь2]

[QUOTE]

Им даешь толкование с логикой - они мне просят только местописание без логики. Высмеивая логичность и крича - где написано?

Правильно, это свое умозаключение следует подтверждать Писанием. Иначе это сказка по сердцу вашему.

даешь местописания без логики - они просят с логическим толкованием. Крича - где логичность толкования.............

Библию читать каждый может знающий букварь. А место из Писания следует толковать, но толковать в контексте, а равно на основании других мест Писания.

Держитесь этих простых правил и все будет хорошо. Вы же согласились говорить с баптистами их языком?
Так будьте добры и выполнять.

[lubow.fedorowa]

Я уже вам говорил, что предопределение существует, но не такое, как вы его понимаете. Оно основано на предузнании. Прочтите тот пост, где я об этом говорил и поймете.

Хорошо, оставим пока этот спор. Мир вам.

[Дмитрий брат]

А почему патриарх Иаков (Быт.37:35), Давид (Пс.87,5-13) и благочестивый царь Езекия (Ис.38:10-14, 16-19) сошли в ад (преисподнюю), а не на лоно Авраама?

Вы отвергаете откровение Иисусово о разделении преисподней на лоно Авраамово и ад?
Лоно Авраамово и ад не были соединены в преисподней между ними была непреодолимая пропасть.

И сказал Самуил:для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделалсяврагом твоим? Господь сделает то, что говорил через меня отнимет Господь царство из рук твоих..." (1 Цар. 28:16-17).
Господь говорил через беса?

С чего Вы взяли, что это Господь говорил через лжеСамуила? Сатана тоже может предсказывать будущее отпавшим от Бога людям из хроники пророчеств Ванги это хорошо видно.

[Игорь2]

[QUOTE]

А почему патриарх Иаков (Быт.37:35), Давид (Пс.87,5-13) и благочестивый царь Езекия (Ис.38:10-14, 16-19) сошли в ад (преисподнюю), а не на лоно Авраама? Не потому ли что лоно Авраама - это и есть место в аду (в преисподней)?

вы уже изложите здесь ваши соображения. Расскажите о строении ада и значения слова ад в разных местах писания.

И сказал Самуил:для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделалсяврагом твоим? Господь сделает то, что говорил через меня отнимет Господь царство из рук твоих..." (1 Цар. 28:16-17).
Господь говорил через беса? Через "духа ада"?

Именно и для этого: ...Тогда Саул вдруг пал всем телом своим на землю, ибо сильно испугался слов Самуила; притом и силы не стало в нем, ибо он не ел хлеба весь тот день и всю ночь.(Первая книга Царств 28:20)
Вот такой результат беседы с "праведником".
1. Горе тем, которые ....пишут жестокие решения,
2. чтобы устранить бедных от правосудия и похитить права у малосильных из народа Моего, чтобы вдов сделать добычею своею и ограбить сирот.
(Исаия 10:1,2)

Думаете Самуил не мог посоветовать Саулу покаяться?

По-вашему - чтобы дать истинное пророчество от Господа. По вашему, это "бес-пророк"

Не пророчество он дал, а смятение души Сауловой и безнадегу.
10. Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить...
(Св. Евангелие от Иоанна 10:10)
Раздирайте сердца ваши, а не одежды ваши, и обратитесь к Господу Богу вашему; ибо Он благ и милосерд, долготерпелив и многомилостив и сожалеет о бедствии.
(Иоиль 2:13)

[bratmarat]

Хорошо, оставим пока этот спор. Мир вам.

Ага, и, как вы говорите, :"Не все могут вместить..." ))))

[GALIN_ka]

[QUOTE=Дмитрий брат;3463271]


Ложь и заблуждение видны в словах «Самуила»:
1 Царств 28:19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои будете со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.

Как известно, Саул во многом не был послушен Богу, в добавок еще и обратился к волшебнице а закончил жизнь самоубийством.
Самоубийство в православии тяжкий грех, после которого Саул (после смерти) никак не мог попасть туда, где был праведный Самуил (на лоно Авраамово) ему место в аду Однако Самуил ему обещал, что он будет ВМЕСТЕ с ним.
Вывод:

1. либо «Самуил» солгал Саулу (что тот будет ВМЕСТЕ с ним), а значит это нечистый дух обольщения.
2. либо «Самуил» не солгал Саулу (что тот будет ВМЕСТЕ с ним), а значит это дух из ада, представившийся Самуилом, и он говорил правду Саул будет ВМЕСТЕ с ним но где? - в аду!

С какой целью вышел этот бес? Да с той же что и сейчас выходит при спиритических сеансах чтобы обольстить, .отвратить человека от истинного покаяния, .убедить, что всё предрешено и ничего нельзя изменить, дать ложную надежду на загробную жизнь ВМЕСТЕ с праведниками.







C чего вы все взяли,что Саул умер от самоубийства?
Читать надо внимательно Слово Божье,тогда не надо будет ничего"подтягивать за уши"

2 царств 1.5-15:

5 И сказал Давид отроку, рассказывавшему ему: как ты знаешь, что Саул и сын его Ионафан умерли?
6 И сказал отрок, рассказывавший ему: я случайно пришел на гору Гелвуйскую, и вот, Саул пал на свое копье, колесницы же и всадники настигали его.
7 Тогда он оглянулся назад и, увидев меня, позвал меня.
8 И я сказал: вот я. Он сказал мне: кто ты? И я сказал ему: я - Амаликитянин.
9 Тогда он сказал мне: подойди ко мне и убей меня, ибо тоска смертная объяла меня, душа моя все еще во мне.
10 И я подошёл к нему и убил его, ибо знал, что он не будет жив после своего падения; и взял я [царский] венец, бывший на голове его, и запястье, бывшее на руке его, и принес их к господину моему сюда.
11 Тогда схватил Давид одежды свои и разодрал их, также и все люди, бывшие с ним, [разодрали одежды свои,]
12 и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча.
13 И сказал Давид отроку, рассказывавшему ему: откуда ты? И сказал он: я - сын пришельца Амаликитянина.
14 Тогда Давид сказал ему: как не побоялся ты поднять руку, чтобы убить помазанника Господня?
15 И призвал Давид одного из отроков и сказал ему: подойди, убей его

Так ,что нет ничего ненормального в том,что Самуил(сам,а не нечистый дух из ада),сказал Саулу,что тот будет вместе с ним .Саул не самоубийца,он себя только смертельно ранил.


Архангел Михаил спорил о теле Моисея и,конечно же выиграл спор,так как призвал имя Господа.Поэтому тело Моисея было воскрешено и взято на небеса к Богу.Моисей лично сам в своём теле вместе с Илией являлись Иисусу и ученикам и "реально "беседовали с Иисусом "об исходе Его".
Зачем Илие было являться духом,если он был жив,значит и Моисей "реально" -в теле был.Иначе один из них был бы в теле,а другой духом-это бред.Причём"сивой кобылы".

.

[Apollos.1978]

Думаете Самуил не мог посоветовать Саулу покаяться?

Разумеется не мог, потому что Господь уже не принимал его и окончательно отверг.

И вопросил Саул Господа; но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим, ни чрез пророков (1Цар.28:6)

[Apollos.1978]

[/FONT]
Вы отвергаете откровение Иисусово о разделении преисподней на лоно Авраамово и ад?

Вот вы мне и объясните почему Иаков, Давид и Езекия попали в ад?

Лоно Авраамово и ад не были соединены в преисподней

Ад не равен преисподней? Из ваших слов выходит, что преисподняя=лоно Авраамово+ад. Правильно я вас понял?

С чего Вы взяли, что это Господь говорил через лжеСамуила?.

Это я у вас хотел спросить -

1. либо «Самуил» солгал Саулу (что тот будет ВМЕСТЕ с ним), а значит это нечистый дух обольщения.

2. либо «Самуил» не солгал Саулу (что тот будет ВМЕСТЕ с ним), а значит это дух из ада, представившийся Самуилом, и он говорил правду Саул будет ВМЕСТЕ с ним но где? - в аду!

[Игорь2]

[QUOTE]

Разумеется не мог, потому что Господь уже не принимал его и окончательно отверг.

Пока человек в теле он может покаяться и Господь не отвернется от него. И это есть твердое библейское обоснование.

И вопросил Саул Господа; но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим, ни чрез пророков (1Цар.28:6)

Давайте посмотрим в контексте:
И собрались Филистимляне и пошли и стали станом в Сонаме; собрал и Саул весь народ Израильский, и стали станом на Гелвуе. И увидел Саул стан Филистимский и испугался, и крепко дрогнуло сердце его. И вопросил Саул Господа; но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим, ни чрез пророков.


(Первая книга Царств 28:4-6)
Итак чего ему надо было от Господа здесь видно четко. Он пытался управлять царством отторгнутым от него.
Никаких же потуг покаяния у него не было. Вот потому Бог не отвечал ему.

[bratmarat]

Друзья, давайте переведем разговор в такое русло: не суть дела - был ли это истинный Самуил или бес, а в том, что все это действо было грехом, как и говорит Закон. В случае же с Христом, как и говорилось: Он-Богочеловек, а потому история с преображением не в счет.

Итак, уважаемый автор темы, приведите место писание, где общение живого ЧЕЛОВЕКА с умершими было бы признано добрым делом, которому нам нужно подражать. Не все ли писание говорит, что посредники не нужны, и что мольбы, прошения, благодарения должны быть обращены непосредственно к Богу (во всяком случае в Новом Завете)?

В противном случае вам будет зачтено, как вы говорили, техническое поражение.

[Apollos.1978]

Пока человек в теле он может покаяться и Господь не отвернется от него. И это есть твердое библейское обоснование.

Приведите.

Он пытался управлять царством отторгнутым от него.
Никаких же потуг покаяния у него не было. Вот потому Бог не отвечал ему.

Вот потому что не было и уже не будет Бог и отверг Саула

но милости Моей не отниму от него, как Я отнял от Саула, которого Я отверг пред лицем твоим. (2Цар.7:15)

Предлагать каятся ему было уже бесполезно, ибо -

Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. (Рим.9:16)