Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Дар]

Сказано о сатане, князе мира сего (архонт космоса)

И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие (Еф.2:1-3)

Этот дух, который действует во всех некрещенных.

Грех - это нарушение воли Бога, преступление, а сатана - это падший ангел, дух сверхчеловечески умный и злобный". Как изобретатель греха он по праву властвует над грешниками -

в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления (Еф.2:1-3)

Самостоятельно вникать в Писание запрщено:

И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым (2Пет.1:19-21)

от начала знающие что всякое пророчество Писания [по] собственному объяснению не делается (2Пет 1:20 подстрочник)

Если Вы еще не утверждены в вере, то лучше не читайте Писание без толкований святых отцов и не принимайте пестрые изъяснения здешних сектантов. Если Вы уже путате Духа Истины с духом злобы, то рискуете погибнуть.

Поняла,что разговор в полном непонимании,как со стеной.И не важно даже кто стена Вы или я.Давайте останемся в том,в чём научены и не будем ссорится и спорить.У меня такого желания нет.Мир.

[Дар]

А как же понять ваши слова http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3463519 или вы действительно считаете что в цитатах Павла нет речи о духах злобы.

Я ничего,что написано в писании,сомнению не подвергаю.просто Вы не вникли в суть разговора нашего с аполосом,да и он вижу не вник.Все сразу в бой как на врага.Я просто сказала,что поднебесье,это не то небо,которое мы видим глазами.Вот и всё.

[Дар]

Самостоятельно вникать в Писание запрщено:

И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым (2Пет.1:19-21)

.

Ой,вот смотрю и думаю.Наверно из таких самовольных толкований секты и родились.Вот почему Вам кажется,что в этом стихе говорится о запрете?А не о том."блажен ты Симон,что не плоть и кровь открыли тебе это."Святой Дух и Сам открывает без горе толкователей со стороны и кто Ему кроме Бога может запретить?

[Алексан]

Я ничего не боюсь.Господь моя крепость,что сделает мне человек.А вот на тебя намекнула,кто через тебя говорит призывая не говорить о конфессиях.Если не говорить о конфессиях,то и тему сменить надо.Здесь тема о том в чём сильно православие и католицизм,потому и прославление ИДЁТ,а кому то не угодно это,так как отпавшие(разделившие Дух Господа продажей и своим предательством) хотят чтоб Он не устоял.Но такого не будет.
Ещё добавлю.Я хочу уйти от спора и распрей,чтоб остоваться в любви.А ты предсказуем и сейчас пойдёт поток ненужных слов в защиту себя и обвинений по поводу духа во мне.Говорю сразу,отвечать не буду.После удара по щеке,подставлю.......Это мой Дух мне велит и я Его послушаю(на который ты мне намекаешь).

Конечно дух, которым ты ведома знает, что отвечу. Вот и не видишь, что говорит он твоими устами. Это открытие всех веков, что Господь может устоять только в конфессии. Вот об этом я и призывал, чтобы не конфессию прославляли, а Господа.
Если ты не желаешь спорить, так не надо было вообще писать мне по поводу моего призыва к братьям. Так ты повинуешься духу обольстителю, который тебе внушил скорее написать, дабы обращение мое как можно меньше братьев прочитало. Господу угодно будет еще напишу.
И достаточно хвалиться этими словами из Писания:Господь моя крепость,что сделает мне человек. Я уж тысячу раз тебе говорил, мне сатана каждый день твердит слова из Писания, так, что и читать не надо мне. Он мне уже все Писание прочел со своим упорством. Вот и в тебе вижу тоже упорство. Я еще раз говорю :«Мне не нужны цитаты из Писания». Если желаешь, что то сказать, то говори своими словами. Ибо я тебя и так вижу, без цитат из Писаний.

[Дар]

Вот об этом я и призывал, чтобы не конфессию прославляли, а Господа.
Если ты не желаешь спорить, так не надо было вообще писать мне по поводу моего призыва к братьям. Так ты повинуешься духу обольстителю, который тебе внушил скорее написать, дабы обращение мое как можно меньше братьев прочитало. Господу угодно будет еще напишу.
.

Что и следовало доказать.Предсказуемо.

[Игорь2]

[QUOTE]

По-вашему, Павел отвергает Откровение данное пророкам, которые видели ад и Откровение апостолам, которые видели рай и Новый Иерусалим?

Все, что написано а Писании, для меня авторитетно. Как и авторитетно, то свидетельство, что видевшие так и не смогли, в ряде случаев, что либо объяснить на языках человеческих.

Контекст стиха как раз обратный. Павел призывает не соблазнятся речами тех людей, которые с видом ангельского благочестия служат тени, но истинного Тела не видели.

Приведите место.
Если я понял правильно вас, то с видом благочестия это те кто пролез инде, а не вошел воротами. Как правило они возвращают детей Божьих служить по ВЗ тени.

[msv1012]

Начнем с того что кем был Константин?

Что же он делал как равноапостольный?Поставил себе памятник?

Чего же Вы меня спрашиваете? Это Вы тут грозились привести документы Православной Церкви, что она считает своим основателем Константина. Ну, давайте, приводите...

До сих пор государство строит храмы на деньги налогоплательщиков,первые христиане как то обходились без этого!
Равноапостольный жрец(болевший проказой)перед смертью покаилься у арианского священника Евсефия!(рукоположение еретика Ария не забывайте)Лекции по истории Древней Церкви. I. Обращение в христианство Константина Великого - В. В. Болотов

Ваши жрецы вообще не каются. Чего только Аделанджа стоит...

Библейские христиане почитали жертву Христа, а не называли животворящим дерево на котором он был проклят!?

Значит Апостол Павел не библейский христианин:-

Цитата из Библии:

Книга К Галатам > Глава 6 > Стих 14:
А я не желаю хвалиться, разве только КРЕСТОМ Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира.

Какие знамение в РПЦ???

Это неутверждённым в вере нужны знамения, чудеса, глоссолалия и прочая внешняя атрибутика. А православные и так верят, в сердце, что Христос Спаситель мира, Сын Бога Живого. Но если Вы интересуетесь всерьёз, то можете поискать в сети Священные Предания Церкви в которых описываются все знамения, которые происходили в Церкви за все 20-веков Её существования...

[Apollos.1978]

"блажен ты Симон,что не плоть и кровь открыли тебе это."Святой Дух и Сам открывает без горе толкователей со стороны и кто Ему кроме Бога может запретить?

Святой Дух не может противоречит Сам и Себе и не открывать каждой деноминации и каждому человеку о Боге по-разному. Одному сказал, что Иисус - Бог, другому, ччто Иисус - творение, треьему, что Иисус - архангел Михаил. И так 22 000 версий.

Святой Дух неизменен, Он есть Бог мира, а не неустройства. Поэтому мы, кафолики верим только тому, чему учили все святые всегда и повсеместно и держим толкования тех, кому Христос отверз им ум к уразумению Писаний (Лук.24:45)

А 22 000 деноминаций - это проделки духов злобы, князя, господствующего в воздухе. Если хотите стать 20 001 - воля ваша. Но я Вас прошу Христа ради, оставаться в послушании Церкви.

Вот собрание толкований Святого Духа почти на все книги. Яндекс.Народ

Изучайте и через некоторое время Вы будете знать и понимать Библию лучше чем те, кто читает ее 20 лет, понимая ее своим умом, вопреки самому Писанию.

[Дар]

Святой Дух не может противоречит Сам и Себе и не открывать каждой деноминации и каждому человеку о Боге по-разному. Одному сказал, что Иисус - Бог, другому, ччто Иисус - творение, треьему, что Иисус - архангел Михаил. И так 22 000 версий.

Святой Дух неизменен, Он есть Бог мира, а не неустройства. Поэтому мы, кафолики верим только тому, чему учили все святые всегда и повсеместно и держим толкования тех, кому Христос отверз им ум к уразумению Писаний (Лук.24:45)

А 22 000 деноминаций - это проделки духов злобы, князя, господствующего в воздухе. Если хотите стать 20 001 - воля ваша. Но я Вас прошу Христа ради, оставаться в послушании Церкви.

Вот собрание толкований Святого Духа почти на все книги. Яндекс.Народ

Изучайте и через некоторое время Вы будете знать и понимать Библию лучше чем те, кто читает ее 20 лет, понимая ее своим умом, вопреки самому Писанию.

Где в моих словах видите,что Дух Святой противоречит сам себе?СмОтрите,читаете,но видите своё что-то.Более не буду спорить.Удалюсь.А за ссылку спасибо.

[Дмитрий брат]

C чего вы все взяли,что Саул умер от самоубийства?
Читать надо внимательно Слово Божье, тогда не надо будет ничего"подтягивать за уши"

2 царств 1.5-15:
5 И сказал Давид отроку, рассказывавшему ему: как ты знаешь, что Саул и сын его Ионафан умерли?
6 И сказал отрок, рассказывавший ему: я случайно пришел на гору Гелвуйскую, и вот, Саул пал на свое копье, колесницы же и всадники настигали его.
7 Тогда он оглянулся назад и, увидев меня, позвал меня.
8 И я сказал: вот я. Он сказал мне: кто ты? И я сказал ему: я - Амаликитянин.
9 Тогда он сказал мне: подойди ко мне и убей меня, ибо тоска смертная объяла меня, душа моя все еще во мне.
10 И я подошёл к нему и убил его, ибо знал, что он не будет жив после своего падения; и взял я [царский] венец, бывший на голове его, и запястье, бывшее на руке его, и принес их к господину моему сюда.
11 Тогда схватил Давид одежды свои и разодрал их, также и все люди, бывшие с ним, [разодрали одежды свои,]
12 и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча.
13 И сказал Давид отроку, рассказывавшему ему: откуда ты? И сказал он: я - сын пришельца Амаликитянина.
14 Тогда Давид сказал ему: как не побоялся ты поднять руку, чтобы убить помазанника Господня?
15 И призвал Давид одного из отроков и сказал ему: подойди, убей его

Так ,что нет ничего ненормального в том,что Самуил(сам,а не нечистый дух из ада),сказал Саулу,что тот будет вместе с ним .Саул не самоубийца,он себя только смертельно ранил.

Слово Божие надо читать ВНИМАТЕЛЬНО, - не поверхностно, но с молитвою. Писание утверждает:
1 Царств 31:3-6
3 И битва против Саула сделалась жестокая, и стрелки из луков поражали его, и он очень изранен был стрелками.
4 И сказал Саул оруженосцу своему: обнажи твой меч и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не убили меня и не издевались надо мною. Но оруженосец не хотел, ибо очень боялся. Тогда Саул взял меч свой и пал на него.
5 Оруженосец его, увидев, что Саул умер, и сам пал на свой меч и умер с ним.
6 ТАК умер в тот день Саул и три сына его, и оруженосец его, а также и все люди его вместе.

Амаликитянин, сообщивший Давиду о смерти Давида и о (своей версии этой смерти) хотел угодить Давиду своей ложью, думая, что тот обрадуется смерти своего врага-Саула и отблагодарит того, кто умертвил его врага.
Но Господь побудил Давида поступить мудро: с лукавым по лукавству его!

[Дмитрий брат]

Вот вы мне и объясните почему Иаков, Давид и Езекия попали в ад?

А с чего Вы взяли что они попали в ад? Они сошли в преисподнюю.

Ад не равен преисподней? Из ваших слов выходит, что преисподняя=лоно Авраамово+ад. Правильно я вас понял?

Именно так: преисподняя=лоно Авраамово+ад. (до воскресения Иисуса Христа)
А как ваши старцы толкуют откровение о преисподней?
Как они объясняют историю, рассказанную Иисусом о богаче и Лазаре?

[Алеx N]

Там только факт существования духов и предназначение их. И все(точка)

И все??????

И, что он там открыл иного, что я написал выше. ?

А я бы заострил бы ваше внимание на выделеных словах

12 потому что наша брань не против крови и плоти,но против начальств, против властей,против мироправителей тьмы века сего,против духов злобы поднебесных.

как вы думаете почему говоря о духах злобы Павел сделал такое перечисление употребляя подобные словосочетания.

[агатон]

Ложь и заблуждение видны в словах «Самуила»:
1 Царств 28:19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои будете со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.

Как известно, Саул во многом не был послушен Богу, в добавок еще и обратился к волшебнице а закончил жизнь самоубийством.
Самоубийство в православии тяжкий грех, после которого Саул (после смерти) никак не мог попасть туда, где был праведный Самуил (на лоно Авраамово) ему место в аду Однако Самуил ему обещал, что он будет ВМЕСТЕ с ним.
Вывод:

1. либо «Самуил» солгал Саулу (что тот будет ВМЕСТЕ с ним), а значит это нечистый дух обольщения.
2. либо «Самуил» не солгал Саулу (что тот будет ВМЕСТЕ с ним), а значит это дух из ада, представившийся Самуилом, и он говорил правду Саул будет ВМЕСТЕ с ним но где? - в аду!

С какой целью вышел этот бес? Да с той же что и сейчас выходит при спиритических сеансах чтобы обольстить, отвратить человека от истинного покаяния, сказать что всё предрешено и ничего нельзя изменить и дать ложную надежду на загробную жизнь ВМЕСТЕ с людьми Божьими.

Нельзя достигать благих целей НЕБОЖЬИМИ средствами! Саул обратился к волшебнице (что категорически запретил Бог), понятно что и не Божья сила вывела "Самуила" из лона Авраамова! Волшебницы не имеют власти "доставать" праведников с лона Авраамова!

А сатана... не только может предстать в облике человеческом, но и в образе Ангела света!
2 Коринфянам 11:14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,



Исаия 8:19 тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?

Господь повелел обращаться к Нему, а не к мертвым! Это Его заповедь. А заповеди надо соблюдать!

То что ангел принимает вид ангела - вопросов не возникает.
По герменевтике, в доказательство своей теории, вы должны были привести идентичный случай воплощения духа в человека.
Таких мест нет, потому вы и привели ангела тьмы в ангела света.

Самуил имел ввиду,что Саул умрет и попадет в шеол. Если бы он имел ввиду Лоно Авраамово, то Саул бы так не напугался, а возрадовался пророчеству беса. Но мы видим, что он напугался слов Самуила.
никто не отрицает грех Саула - не нужно это подчеркивать.
То что происходит на спиритических сеанса сейчас - за аргумент не принимается.
Мы основываемся только на Библии и здравом смысле.
А то я могу тоже много привести явления святых и их благотворные плоды - это же не будет для вас аргументом. Посему и ваши слова - не аргумент.

Итак. Все ваши доказательства, что Самуил бес - строятся только на том, что он якобы сказал, что Саул будет в раю - там же где и Самуил.
Очевидно ваше заблуждение - Ибо Саул - Тогда Саул вдруг пал всем телом своим на землю, ибо сильно испугался слов Самуила
Так не реагируют на благие слова о рае.
Посему и очевидно, что Самуил имел ввиду смерть и шеол. Да и вряд ли в те времена, кто то знал о разделениях в шеоле.
Все же слова Самуила были истиной как в прошлом, так и в будущем времени.
Смысла было являться тоже никакого, ибо Бог уже отвернулся от Саула. Спиритизм тут даже по смыслу не подходит.

Можете ли вы ответить на мои комментария ?

[агатон]

Иов 2:2 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.


ОТЧИТА́ТЬСЯ, отчитаюсь, отчитаешься, совер. (к отчитываться). Дать отчет в своих действиях, расходах. Отчитаться перед правлением. Отчитаться на собрании перед избирателями.

В этом случае сатана отчитывается перед христианами, ибо и они у бесов спрашивают - как имя тебе ? И бесы отвечают, перед изгнанием.

[агатон]

1. Христос не «своевольничал» в этом вопросе. Он никогда не своевольничал. Он Самовольно никого ни откуда не вызывал. На то была воля Его Отца. Сын исполнил эту волю общался с теми, кого Ему послал Отец.
2. Илия был взят живым на небо
3. С Моисеем тоже не все так просто и понятно. Возможно сатана спорил с архангелом Михаилом именно о МЕСТОНАХОЖДЕНИИ духовного тела Моисея, когда Михаил приходил взять Его с преисподней на небо. (замечу есть несколько уровней неба. Бог обитает на небесах небес Моисей мог быть взят не в небеса небес, а к примеру на второе небо)
4. Даже если Моисей был взят из лона Аврамова для общения с Сыном Божьим, то кто противостанет воле Отца, Желавшего чтобы быть тому?

Ответ принят.