Евреи народ избранный???

[proxrista]

А Вам уже многократно показывали, что к ортодоксальным иудеям это не относится.
Вам на это многократно показывали, что послания Иоанна об антихристах вообще не об иудеях, а исключительно о язычниках (христианах): ¹⁸ Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время. ¹⁹ Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. (1 Ин.2)

Иудеи ни от каких язычников (христиан) никогда не выходили.

- Это если не заходили - вспомните пример гонения Павла уверовавшими Иудеями.

[polemist]

Йицхак, а как Вы думаете, кому больше прощается - евреям (который зная закон и пророков, не принял и пока в большинстве не принимает Иисуса Мессией) или получившим благоволение язычникам (которые отступив от веры, должны, согласно апостолу, пострадать паче, чем природная ветвь)? Или всем в равной мере?

[маклай]

Вам уже многократно показывали, что к ортодоксальным иудеям это не относится.

А вам уже многократно показывали что именно к ним и относится.

Вам на это многократно показывали, что послания Иоанна об антихристах вообще не об иудеях, а исключительно о язычниках (христианах): ¹⁸ Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время. ¹⁹ Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. (1 Ин.2)

Если у вас трудности с пониманием от кого именно вышли, то достаточно точно написано о том, что они делают, антихрист тот, кто отвергает что Иисус есть Христос. Ортодоксальные иудеи отвергают? Да. Следовательно они антихристы.

[Следящий]

И никаких фантазий о том, что уверовавшие язычники становятся иудеями и Израилем и никаких фантазий про какой-то "духовный" Израиль... Нет никакого духовного Израиля. Равно как и плотского. Есть просто Израиль.

Ну тогда лично для Вас еще раз слова ап.Павла:

«Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками, что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире». (Еф.2:11-12).

И ап.Павел, будучи апостол язычников, вводил оных в общество духовного Израиля: «Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем» (Еф.2:19,20).

На этом же принципе Павел желал ввести и сродников по плоти, которые то же оказались без Христа, ибо отвергли и распяли Его руками язычников. Они также должны были покаяться и войти в общество народа Божьего на общих для всех основаниях.

"Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь".

Буквальный Израиль отверг Христа, а как же исполнилось обетование Божье относительно избранного народа Божьего? Павел пишет дальше:

"Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его,...То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя". (Рим.9:1-8)

Прямы текстом написано, что не плотские потомки суть дети Авраама и суть дети Божьи, а только те, кто Христовы.

И еще раз:

"не все те Израильтяне, которые от Израиля".

«То есть не плотские дети суть дети Божии».

«Не все дети Авраама, которые от семени его».

«Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники".

[Sewenstar]

Я тебе дал цитату в которой сказано не о самом законе, а о тех, кому он дан. Ты совершенно не следишь за тем о чём сам же и говоришь. Я тебя спрашивал, для чего они избраны, ты сказал: у них закон. Так вот я тебе и показал, кому дан закон. Да, закон свят, но дан он нечестивым.

Ты думаешь что язычники без Закона были святее евреев и им как самым нечестивым был дан Закон?

Нет конечно. Как они могут служить Слову Бога, если они не имеют Бога, ни Сына ни Отца, то есть ни Бога ни Его Слова?

Сказано что они служат БУКВЕ Закона. И это славно

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей,

А ты не нашёл там КОМУ нужно служить? Ты говоришь о том, как служить, а я тебе говорю, что прежде чем определяться с этим "как" нужно сначала определиться с "кому".

Я тебе сказал: слову.

Слово состоит из внешних букв и из внутреннего смысла.
Книга написана внутри и ото вне.

Это одно слово. Не разные слова. Разные служения.
Как разные служения мужчины и женщины, иудея и эллина.

И если они не имеют Бога, то какая разница как они слжат кому-то иному?

Но не тебе судить их, а Закону, которому они служат по букве.

Если они служат не Богу, а кому-то другому, то как бы они ни служили - они язычники.

Но это только ты так думаешь, что они не служат Ему.
Бог Вседержитель.
Даже сатана на побегушках у Него.

Язычников много, и тех кому они служат, тоже много, но разве мы по служению определяетм язычники они или нет, а не по тому кому они служат?

Язычники служат придуманным богам своим, а даже сатана служит Богу. Посмотри книгу Иова и на Иуду из Кириафа.
Это разные служения, как разные служения горшков высокого потребления и низкого потребления. Но служат все Одному Горшечнику.
Горшечник определяет служения. И те кто низкого потребления горшки, служат на славу тех кто высокого потребления. Но и те и другие служат на Славу Бога.


Служений много, языческих божеств много, а Бог один. Так вот если кто-то служит не этому Богу, то он язычник, не зависимо от того, как он это делает.

22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
(Рим.9:22-24)


31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

Потому что дело не в служении, а в том, кому служат этим служением. Я ж тебе про жену писал уже. Жена продолжает делать с кем-то то же, что и делал с мужем уже после того, как он ушёл, так что это уже не прелюбодеяние, если она делает всё то же самое для другого?

Бог Один, вообщето...
И даже антихрист Ему служит. Для какой то Его Цели. Например такой:


2Фесс.2:11 они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,

Как ты не понимаешь, что у них объект служения не тот, и она сами себя лишили, им никто не отменял, они сами отменили.

Думаю, это ты не понимаешь ВСЕЙ картины происходящего, цепляешься за детали и отдельные сюжеты целого, но не думаешь, что все относительно и чтобы что то подчеркнуть, надо что то уничижить.
Чтобы в песне выделить суть, надо перед этим выдержать паузу.
Чтобы подчеркнуть свет, нужен темный фон и т д.

22 Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха;а теперь не имеют извинения во грехе своем.
23 Ненавидящий Меня ненавидит и Отца моего.
(Иоан.15:22,23)

Они ненавидят Его?
Как можно ненавидеть не зная кто есть кто?
Когда смотришь фильм, ты ненавидишь актера или ту отрицательную роль которую он исполняет?

Того кого проповедует многие сейчас - это "другой Иисус".
И правильно что его не принимают.

Ты же судишь их.

Да, есть такие что и отвергают ИМЕННО Иисуса, зная без искажений как оно, но я не о них говорю.
И даже те кто отвергают, всеравно служат Богу, как послужил Иуда из Кириафа. Как сосуды гнева...

22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.
(1Иоан.2:22,23)

Времена меняются и не все говорящие "Господи-Господи" не отвергают Его.
Вот кенты на джипах в рясах не отвергают якобы Сына, и толку?

Они отвергли Бога, они Его ненавидят, а не служат Ему.

может некоторые и ненавидят Сына и не имеют Отца в себе и Отец их ненавидит, но служат все равно, как рабы, сосуды низкого потребления.

Вот это я тебе и пытаюсь объяснить, она отвергли Бога, но кому-то служат. Значит они поменяли Бога на кого-то другого, кому они теперь служат как должны были служить Богу. Поэтому они и стали язычниками, что отвергли Бога и стали служить кому-то другому. Ты смотришь на служение, а я обращаю твоё внимание на объект служения.

Христос сказал Иуде: то что делаешь, делай скорее.
Кому послужил Иуда?

Потому что Бога не имеют.

не имеют внутри себя, но имеют букву Бога, которой и служат.

Не, они применяют её в отношении к другому. Они выдумали себе бога под себя.

Скажи до Христа кому они служили и что изменилось в служении?
Чем их служение при Давиде, отличается от их служения сейчас?

Если б Христос пришел сразу к язычникам, а к ним не зашел, что б поменялось? Они б тогда не служили сейчас, как ты говоришь иному богу?

А по закону они преступники, отвергшие самого Законодателя.

"ОНИ" - это кто?
Какие, сегодняшние "ОНИ", видели Христа и отвергают Его?

Они никакого не принимают. Иди спроси у них, они тебе сами скажут.

Пока, я вижу, что им "христиане" проповедуют лишь свои басни языческие, "другого Иисуса". Ну может быть еще иерархов своих. И никого иного.

Того о котором написано в Новом Завете. И сами книги Нового Завета.

А вот это врядле. Чтоб проповедовать Того, надо Его знать самому, а не по наслышке что то там проповедовать, как бабки в очереди.

Вот когда они построят свой храм и посадят там кого-то, тогда и увидишь.

ты сам веришь в такую чушь?
Ты думаешь хоть один иудей примет человека за Бога?
Это языческое мышление только может такое сделать.
Что в прочим уже...

Они забить камнями могут только, не принять вообще, но ни в коем случае не принять плоть и кровь за Бога.

Видишь ли, Церковь - Невеста, и соединяется она с Ним как невеста. В соединении в Они конечно же - одно, но я не собираюсь судить ни жениха ни невесту. Это ты взялся судить, так я тебе и сказал, что ты конкретно не жених, тем более не муж для Церкви. А вот ругать чужую невесту очень опасное занятие, особенно если этот жених имеет много силы и власти. Ругая его невесту, ты ругаешь самого жениха, его вкус и выбор.

Это твое личное мнение....

Иоан.3:27 Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать [на] [себя], если не будет дано ему с неба.

[babay]

babay


Для того, чтобы я понял, чего ищете Вы.

Так Вы спросите, я скрывать не стану...))

Здесь речь немного о другом. Я сторонник идеи, что Бог желает спасения всем и что неисчислимое множество людей с пальмовыми ветвями - это не капля спасенных по сравнению с морем неспасенных, а именно неисчислимое множество. Отсюда и все остальные мысли

Неисчислимое множество будет все равно малым остатком по сравнению со всеми остальными...
Благословений.

[polemist]

Sewenstar

Ты думаешь что язычники без Закона были святее евреев и им как самым нечестивым был дан Закон?

А кстати от гуманистов этот аргумент можно услышать: дескать, что это за народ такой, которому "не убий" нужно давать в виде заповеди (троллинг распространяется и на христиан, конечно)?
Вы ведь внеконфессионал, я запамятовал?
- - - Добавлено - - -

babay

Так Вы спросите, я скрывать не стану...

Чего Вы ищете?

Неисчислимое множество будет все равно малым остатком по сравнению со всеми остальными...

Здесь у нас разные учения.

[Sewenstar]

А кстати от гуманистов этот аргумент можно услышать: дескать, что это за народ такой, которому "не убий" нужно давать в виде заповеди (троллинг распространяется и на христиан, конечно)?
Вы ведь внеконфессионал, я запамятовал?

Не понимаю я в ентих Ваших терминах и ярлыках нифига...
Православный я!))

..но вышедший из Вавилона..

- - - Добавлено - - -

Йицхак, а как Вы думаете, кому больше прощается - евреям (который зная закон и пророков, не принял и пока в большинстве не принимает Иисуса Мессией) или получившим благоволение язычникам (которые отступив от веры, должны, согласно апостолу, пострадать паче, чем природная ветвь)? Или всем в равной мере?

Плата за грех - смерть...
Какая разница кому больше или меньше смерти.

[polemist]

Sewenstar

Не понимаю я в ентих Ваших терминах и ярлыках нифига...

Проехали
Мне любопытно: Вы ведь совмещаете ветхо- и новозаветные положения, отдавая приоритет первым. Это пришло постепенно или сформировалось как бы сразу?

Плата за грех - смерть...
Какая разница кому больше или меньше смерти.

Ну так снова возникает вопрос о смысле избрания помимо того, как указано в Откровении.

Пока, я вижу, что им "христиане" проповедуют лишь свои басни языческие, "другого Иисуса".

Какого именно?

[Sewenstar]

Sewenstar


Одни без вариантов для спасения, другие без вариантов для погибели. Только кальвинисты, которые эту теорию разрабатывали, как раз считали, что Церкоь находится с Богом в отношениях Завета.

Я принимаю только через свой опыт. Не знаю что там кальвинисты говорили.
Всеведание Бога, не оставляет места для других взглядов.
Мы можем не знать до последнего момента, к чему мы предизбраны, но Бог знает от самого начала, кто есть кто. Ему ОТТУДА(из вечности) виднее.
Как сказано об Исаве и Иакове.

Все верно. Пророчество Исайи "о муже скорбей" в настоящий момент перетолковано под израильский народ. Сейчас этому толкованию нет вообще никаких препятствий, даже есть поддержка со стороны немалого числа христиан.

Ну так за что боролись и стелили дорогу догматами из "благих намерений", на то и напоролись.

Т.е. в иудаизме та же триада, что и в христианстве. но с другими переменными. Бог - во главе, но на месте Христа - Тора ("Слово Божье"="текст, данный на горе Синай"), на месте Церкви - народ и земля Израиля.

Так Христос и есть Живая Тора. Не буква а Дух....

Бог - Тора - народ и земля Израиля составляют онтологическое единство, проявленное на разных уровнях бытия и с разной интенсивностью.

естественно, словом Бога(Христом, Логосом, Его плотью -10-ю речениями) создано всё.

Понятие "любовь к Богу" абсолютно тождественно понятию "изучение Торы и исполнение заповедей", ни о каком "личном переживании встречи с Богом" речи не идет (по крайней мере, для рядового иудея).

возможно и так у них..


Но в ПЦ не лучше - чуть что - прелесть.

Пророков до Мессии быть не может. Самого Мессию будут внимательно рассматривать и оценивать мудрецы Торы, и прежде всего от их оценки будет зависеть, примет его народ Израиля или нет.

круто...

Т.е. ограждение серьезное.
Забавно то, что Ваш собеседник считает, что его народ страдает за то, что поступил с отступниками как дОлжно - изгнал из своей среды. Вдвойне интересно то, что он говорит о "многих деятелях" - я слышал в основном о "незначительной горстке".

А надо же как то самолюбие свое оправдать.
Он кстати и здесь появляется на сайте....

А это вообще неважно, если отвергается Евангелие.

а если Евангелие искажено?
Если его монополизировала некая конфессия, своей "преемственностью" и подкрепила это "соборами"?
Откуда им знать как оно на самом дел?

Вот появляются МИ, читают ЕВАНГЕЛИЕ, НО большинство мыслят как СИ по догматам... как саддукеи...
уж больно боятся впасть в другую крайность. Да и духовное рождение - не всем дано..

Но мы вели речь об этой фразе:

на что я могу указать еще раз наличие учения о единосущии и то, что мы не знаем пределов и содержания "внутренней" школы иудаизма.

Потому брутально-образно я бы эту фразу не толковал. А учение о вочеловечении в том виде, как оно принимается, скажем, православием, ставит совершенно иные акценты, но это разговор для отдельной темы.

Да какие акценты, - иудеи думают что христиане считают плоть и кровь человека Богом.
Я же давал цитаты иудея, как он думает.
И так не только он думает.

А у них СЛОВО Бога - Бог. Но не плоть и кровь..
почувствуйте разницу!

[СуламитаY]

Они не тому же слову служат?
Это не Бог так задумал чтоб изычники вошли в служение более славное?
не Он определяет участь горшков?
Есть Писание в котором четко прописано как служить по плоти.
Если ранее(до Христа) это же служение было служением Богу, то почему ты думаешь, что после Христа оно перестало быть таковым?
Где сказано что оно отменено для них?
почему?
не то же слово Писания?
не те буквы что и 3000 лет назад?
Бог поменялся?
почему не тому?
они переписали Тору под себя?Закон?

так все еще не выходя из пустыни поменялось..

25 Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
26 Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя.
27 За то Я переселю вас за Дамаск, говорит Господь; Бог Саваоф - имя Ему!
(Ам.5:25-27)

ну вот как то так..

сам то подумай..ты детей на что рожаешь..?..что бы топить их или печку ими топить..?
а Бог человека создал..для чего..?..что бы порадоваться однажды и запалить к едреной фене весь этот бардак..?
а народ себе избрал зачем..?..что бы они сначала в быдло превратили человечество..а потом запалить таки всех скопом..?..
и если ты можешь детей не прибивать за непослушание но воспитывать..ты сам этому пример..дорос до взрослого и родители тебя так ни разу и не прибили..
то Бог на сколько больше..?..
тогда и избранность по другим параметрам получается..не тот кто родился избранным...просто от того что родился в еврейской семье..
что не Бог всех создал с возможностью плодиться и размножаться..?..
и по какому критерию Авраам стал первым евреем..?..ведь вышел то не Авраам из Ура..Бог повел не Авраама..а отца его Фару..но он остановился почивать на лаврах:

31 И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там.
(Быт.11:31)

было уже все..и опять повторяется..
об этом и пишет Соломон..нет ни чего нового под солнцем ..что было то и будет..что делалось то и будет делаться..
услышал Фара призыв и вышел..но дошел только до пол дороги..и встал..ну и остался там..дальше сын его пошел..и ушел токи..но тоже встали ..теперь в Египте..хоть и вышли вроде...но пирамиды по сей день строят..
родился Сын им ..Еммануил..как росток из сухой земли..Иисус Христос Миссия..и тоже ушел..и родил Церковь..
и опять все встало..избранность не пускает..
так остаток всегда у Бога есть..

так что с евреями..?..а что с Фарой..?..

15 Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет.
(Иер.31:15)

5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
(Откр.12:5)

24 Вам же и прочим, находящимся в Фиатире, которые не держат сего учения и которые не знают так называемых глубин сатанинских, сказываю, что не наложу на вас иного бремени;
25 только то, что имеете, держите, пока приду.
26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
27 и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил [власть] от Отца Моего;
28 и дам ему звезду утреннюю.
29 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам.
(Откр.2:24-29)

как то вот так..
но весь сыр бор..и весь этот спор тут и не только тут..только между ЕВРЕЯМИ и АМАЛИКОМ..остальным все это не надо ..не понятно и чуждо..
только эти два народа могут сражаться за идею..
и всегда одно и то же..рожденный по плоти гонит рожденного по духу..но это дети одного Отца...

28 А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем.
29 Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел.
30 И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел.
31 Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,
(Матф.21:28-31)

[Sewenstar]

Sewenstar
Мне любопытно: Вы ведь совмещаете ветхо- и новозаветные положения, отдавая приоритет первым. Это пришло постепенно или сформировалось как бы сразу?

в смысле? Какой приоритет? чито Вы имеете ввиду?
Я же говорю что у Слова есть Плоть(буква) и Кровь(Дух Святой).
Почему не совмещается это? Вера без дел мертва.

То что современная "духовность" скатилась ниже плинтуса - до идолопоклонства, это не значит что служение буквы совершеннее служения Духа.

Ну так снова возникает вопрос о смысле избрания помимо того, как указано в Откровении.

так все повязано и переплетено.

есть смерть во славу, а есть к бесчестию (как Иуды).
В этом разница.

Какого именно?

Да мужика с Кукуева... как на "фото"... плоть и кровь... человека.

которого если б не убили жестокие иудей, то он бы и детишек нарожал и жил бы долго и счастливо(с) Йицхак.

[Крапива]

Нет никакого духовного Израиля. Равно как и плотского.
Есть просто Израиль.

И даже с таким заявлением готов согласиться только с одной поправкой. Израиль сегодня это Церковь. И Она является Израилем во всех отношениях.

[СуламитаY]

И даже с таким заявлением готов согласиться только с одной поправкой. Израиль сегодня это Церковь. И Она является Израилем во всех отношениях.

Церковь не может быть Израилем..как дочь не может быть своей мамой..
Христос родился в Израиле..и Он ее сын..но не Израиль..Израиль сын Исаака..
это одна семья..но не одно и то же..как Исав и Иаков..

[Йицхак]

Имеется в виду, что они не признают Иисуса Мессией и Сыном по неведению?

Оно по тексту так: ¹⁷ Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению; ¹⁸ Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил. (Деян.3)

А можно быть иудеем, признавать Иисуса Христа Мессией и Сыном Божьим, Пророком, возвещенным Моисеем, но при этом сознательно ненавидеть Его?

Легко.
Точно также как можно быть христианином признавать Иисуса Христа Богом, но при этом сознательно ненавидеть Его.
⁴ Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, ⁵ и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,⁶ и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему. (Евр,6)

Такие безумцы вообще возможны?

Возможно всё.
Например всей поместной церковью одобрять, когда христианин вместо жены имеет жену своего отца. Цитату дать?

- - - Добавлено - - -

Израиль сегодня это Церковь. И Она является Израилем во всех отношениях.

В Писаниях о таком нет ни слова.
Это антиномистская ересь.
Те, кто не являясь иудеями лгут о себе, что они иудеи, в Писаниях названы сборищем сатанинским.

- - - Добавлено - - -

антихрист тот, кто отвергает что Иисус есть Христос.

И далее прямой текст о ком это сказано: эти антихристы вышли от христиан.