Евреи народ избранный???

[METRO]

Йицхак

Это ведь исключительно Ваша логика: Так там условие-"если". Если пребудут в слове. Значит полностью они не были в слове. (с) METRO

Сорри нужно было так:

Так там условие-"если". Если пребудут полностью в слове. Значит полностью они не были в слове.

Вы скажете что Иисус говорил именно "если пребудете в слове Моем" без всяких "полностью". Но дальше то он все таки использует этот смысл о полноте:

потому что слово мое не вмещается в вас.

Причем этим выражением он объясняет причину по которой они хотят его убить (это тоже экспрессика-не в буквальном смысле зарезать Исуса на месте естественно).
Таким образом он показывает как важно иметь полноту слова, как важно пребывать в полноте слова. Если этого не происходит, то возникают всякие попытки убить и человек становится чуть ли ни дитем диавола. Это как для инженера полузнать основные предметы. Дома такого недоучки действительно приведут к смертям людей.

В таком случае отец Арабеллы - диавол. Сейчас вроде как бы обучается, а может бросит обучение, кто её знает

Нет так тоже нельзя сказать. Если бы Арабелла скромно молчала, никто бы ей и слова не сказал.
А представим что Арабелла начинает что-то говорить в духе новоиспеченных учеников.

Вот что раздосадовало Исуса-то что ему говорили уверовавшие. Произносимые им слова его действительно раздражали.

И не столько слова сколько позиция. Вроде только уверовали а уже какие-то амбици и непонятки:

мы-семя Авраамово и не были рабами никому никогда

Видите? Сразу такая поза. Естественно Исуса это взбесило и он им ответил по полной.

[Йицхак]

В Книге Иова 1-6, сатаной назван один из сынов божьих, клеветавшего на людей. С приходом Иисуса был сброшен на землю (Лк 10-18) и в Новом Завете стал называться диаволом. До падения - сатан, после падения - дьявол. До падения - еще есть надежда, после падения - приговор вынесен, за людей заступился Иисус.

Я рад, что хотя бы на третий раз до Вас дошло, что сатана и диавол - это один и тот же персонаж.
Но совсем не радует, что даже поняв свои заблуждения, Вы пытаетесь выкрутиться баснями про "до" и "после".
Но не суть.
А суть по-прежнему в следующем: "отойди от меня, сатана, ты мне соблазн" - сказаны Апостолу Петру.
Прозрите же, наконец, форум и мир, что Петр и есть тот древний змий и по совместительству - отец иудеев. Ну, и соответственно, проклятое семя и что там еще говорит воображение таких как Вы и Арабелла.

[Йицхак]

Вы скажете что Иисус говорил именно "если пребудете в слове Моем" без всяких "полностью".

Да как скажете. Типо, так? Если пребудут в слове. Значит они не были в слове. (с) METRO

Не изменилось ничего:
Если христиане пребудут в Его слове - они истинно его ученики. Вывод: значит Христиане не пребывают в слове.
Если школьник закончит школу - он получит аттестат. Выод: значит школьник не закончит школу.

Заметьте, без всяких "полностью"

Но дальше то он все таки использует этот смысл о полноте:потому что слово мое не вмещается в вас.

Как в Апостола Петра?

Ну, того самого, который сатана и соблазн Христу.

А представим что Арабелла начинает что-то говорить в духе новоиспеченных учеников.

А зачем? вполне достаточно того, что она говорит в реальности.

Естественно Исуса это взбесило и он им ответил по полной.

Даже не знаю, как и воспринимать Ваши утверждения.
Вы в полной святой уверенности, что разбор Писаний и логика - это когда "представим, что Арабелла" и "естественно Иисуса это взбесило".

А формальная логика в полной уверенности, что разбор Писаний это определение объекта, субъекта, объективной стороны, субъективной стороны и причинно-следственных связей, а вот "представим" - это уже фантазии, а не разбор.

Такая вот "дистанция огромного размера".

И что касается Арабеллы: у этой дамы логики - 0 (словами ноль).
Потому что, когда задают вопрос "кому Иисус говорит в фразе "сказал Иисус уверовавшим в него" - логика требует ответить на вопрос "кому", а не выдавать на гора перлы а-ля "написанная вами белиберда" или рассказывать "куда", "зачем" и что кто-то там думал в четверг, сразу после дождика.

[METRO]

Йицхак. На вопрос "кому" естественно нужно отвечать логично. Здесь я с вами согласен. Что касается "не изменилось ничего" то вы опускаете смысл заключающийся в полноте слова. Полнота-вот что важно. Поэтому Иису и говорит "не вмещаете". А это тоже самое что недоученность. Причем если недоучка инженер настроит убийственные дома, то гораздо страшнее недоученность в духовной сфере. Именно поэтому Иисус использует такую экспрессику типа "хотите убить меня" или "ваш отец Диавол". Поэтому если ученики полностью пребудут в слове, то они будут его истинными учениками. Если же не полностью-то не истинными. Так же и со школьником. Он может закончить школу не полностью отучившись десять классов, а допустим восемь. Значит не сможет получит аттестат о ПОЛНОМ образовании. А так тоже-вроде бы учился и вроде бы даже на хорошо и пять закончил восьмилетку. Поэтому смысл "полностью" вы так легко не отбрасывайте за ненадобностью. Иисус прямым текстом говорит о важности этого понятия "не можете вместить" и связывает с этим самые ужастные вещи-"хотите убить меня". Аналогия с апотолом Павлом приемлема. Да-был момент что он подумал о чем то своем, о том как лучше, тоесть не в соответстви со словом. А значит можно сказать что именно эта маленькая частица слова как раз в него и не уместилась. А насчет "дистанции огромного размера" так я привожу аналогии, метафоры. Но естественно не заменяю ими логики. Лишь иллюстрирую. Вы же тоже иллюстрируете. Вон со школьником и аттестатом привели. И ничего же я понимаю вас.

[Двора]

Что то не то вы говорите, запутываете и себя и читающих вас....
Наговорили на Христа без страха божьего,. назвали беснующимся....утверждения что Он думал напридумывали....
Лучше не спешить себя вводить в неправый суд....
Так понимаю.....

[Йицхак]

Йицхак. На вопрос "кому" естественно нужно отвечать логично. Здесь я с вами согласен.

Странно. А парой постов назад Вы называли поток сознания Арабеллы разбором Писаний.
Передумали?

Что касается "не изменилось ничего" то вы опускаете смысл заключающийся в полноте слова. Полнота-вот что важно.

Если так, то Ваш предыдущий логический посыл был ошибочным.
А уж поток сознания Арабеллы на эту тему даже назвать логическим посылом нельзя.

Поэтому Иисус и говорит "не вмещаете". А это тоже самое что недоученность.

Как у Апостола Петра? Ну, того самого, который сатана и соблазн Христу.

Повторяемся.

А насчет "дистанции огромного размера" так я привожу аналогии, метафоры. Но естественно не заменяю ими логики. Лишь иллюстрирую. Вы же тоже иллюстрируете. Вон со школьником и аттестатом привели. И ничего же я понимаю вас.

У Вас ошибка в объекте. Вы - иллюстрируете Писания. А я "иллюстрирую" логические посылы, которые Вы выдаете за правильные.

Как видите объект и предмет наших "иллюстрации" очень разный.

[METRO]

Двора"Взбесился"-это образное выражение. А как вы хотите обсуждать даный отрывок? Не я его наполнил экспрессией, а сам Иисус. Если у вас есть разрешение противоречия с уверовавшими учениками но которых Иисус парадоксально тут же назвал дитями Диавола и убийцами, скажите. Я не вижу выхода из противоречия иного чем толкование уважаемой Арабеллы.

[Йицхак]

Я не вижу выхода из противоречия иного чем толкование уважаемой Арабеллы.

Улыбнулся.
Ну, тогда Вам нужно довести её "логику" до конца: апостол Петр - это тот самый сатана, который будет ввергнут в озеро огненное, проклятое племя и отец тех самых иудеев, которые хотели убить Иисуса.

Жду с интересом

[diana]

Поэтому Иису и говорит "не вмещаете". А это тоже самое что недоученность. Причем если недоучка инженер настроит убийственные дома, то гораздо страшнее недоученность в духовной сфере. Именно поэтому Иисус использует такую экспрессику типа "хотите убить меня" или "ваш отец Диавол".

Дело не в недоученности учеников, а в - МАЛОВЕРИИ Ему.

[Йицхак]

Дело не в недоученности учеников, а в - МАЛОВЕРИИ Ему.

Точно так - Лук,12:28.
Но не суть.
А суть в том, что слова "ваш отец диавол", обращенные к сынам Божиим (ученикам Христа) сукины сыны (антисимиты) извращают до утверждения "отец иудеев диавол". И плевать они хотели, что слова "ваш отец диавол" Иисус сказал ученикам.

А еще Иисус называл учеников "род неверный и развращенный": 16 я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его. 17 Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе будутерпеть вас? приведите его ко Мне сюда. 18 И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час.19 Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; (Мф,17)

Заметьте, ни один сукин сын-антисимит на основании этого стиха не утверждает, что ученики Иисуса были неверными и развращенными людьми, потому, что были иудеями.
А вот когда Иисус говорит ученикам "ваш отец диавол", сукины дети тут как тут со своими фантазиями "отец иудеев - диавол".

[METRO]

Дело не в недоученности учеников, а в - МАЛОВЕРИИ Ему.

Спасибо за разъяснение.

Йицхак

А вот когда Иисус говорит ученикам "ваш отец диавол", сукины дети тут как тут со своими фантазиями "отец иудеев - диавол".

Не ну это антисемитизм чистейшей воды, конечно. Тогда и Петра как вы заметили нужно со слов Исуса назвать самим Сатаной.

Улыбнулся.
Ну, тогда Вам нужно довести её "логику" до конца:

Дык она же объяснила свою позицию:

Вам следовало прочесть весь диалог сначала, и вы бы поняли, что я говорила про иудеев, которые не приняли Христа, т.е. которые отвергали Иисуса при Его жизни, и не стали христианами уже после Его распятия. Я ни слова не сказала против иудеев ветхозаветных времен.

А то что "пейсатые идут в ад" ну простите любой в пылу полемики может наговорить страшных слов.

Тото я не мог понять почему вы заострились на разборе данном Арабелой. Вы считаете что она на основании слов Исуса приравнивает всех иудеев к дитям Диавола. Но ее цитата выше как вы видите полностью опровергает ваше подозрение. Не все иудеи а только те, которые не стали учениками Исуса.

[Йицхак]

Дык она же объяснила свою позицию:

Вам следовало прочесть весь диалог сначала, и вы бы поняли, что я говорила про иудеев, которые не приняли Христа, т.е. которые отвергали Иисуса при Его жизни, и не стали христианами уже после Его распятия. Я ни слова не сказала против иудеев ветхозаветных времен.

А я разве отрицал, что она объяснила свою позицию?

Я сказал следующее: логики у этой дамы - 0 (словами ноль).

Теперь смотрим:
Арабелле приводят фразу "сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики".
После этого задают вопрос: кому сказал Иисус "ваш отец - диавол"?

Что в ответ, если разобрать её поток сознания?
Читаем:
Вам следовало прочесть весь диалог сначала, и вы бы поняли, что я говорила про иудеев, которые не приняли Христа, т.е. которые отвергали Иисуса при Его жизни, и не стали христианами уже после Его распятия. Я ни слова не сказала против иудеев ветхозаветных времен. (с) Арабелла

На голубом глазу. Уверовавшие ученики - это иудеи, которые не приняли Христа и отвергали Христа при его жизни.

Т.е. наша интеллектуалка (1) читает "сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики" и (2) выдает на гора "иудеев, которые не приняли Христа, т.е. которые отвергали Иисуса при Его жизни" и т.п. чушь.

Если это логика, то нечеловеческая

А то что "пейсатые идут в ад" ну простите любой в пылу полемики может наговорить страшных слов.

Однозначно. От полноты сердца говорят уста. Её - таково.

Тото я не мог понять почему вы заострились на разборе данном Арабелой. Вы считаете что она на основании слов Исуса приравнивает всех иудеев к дитям Диавола. Но ее цитата выше как вы видите полностью опровергает ваше подозрение. Не все иудеи а только те, которые не стали учениками Исуса.

Анализ "опроверженя" - см. парой строк выше.
А что касается иудеев, которые не стали учениками Христа (и более того, считали, что в нём бес), то текст прямой: Авраам, отец ваш.

На что я и показал: 1) ученикам - ваш отец диавол, 2) не верящим Христу - Авраам отец ваш.

Почему так, Арабелле знать не дано. Её удел - бабьи басни.
По крайней мере пока.

[Двора]

Двора"Взбесился"-это образное выражение. А как вы хотите обсуждать даный отрывок? Не я его наполнил экспрессией, а сам Иисус. Если у вас есть разрешение противоречия с уверовавшими учениками но которых Иисус парадоксально тут же назвал дитями Диавола и убийцами, скажите. Я не вижу выхода из противоречия иного чем толкование уважаемой Арабеллы.

Образными выражениями тут многие говорят, Арабелла всех евреев в ад отправила,
а вы на Святого хулу написали....
Нравится вам что говорит Арабелла, принимайте, зачем других вынуждать это делать.....

[Alex54]

Если у вас есть разрешение противоречия с уверовавшими учениками но которых Иисус парадоксально тут же назвал дитями Диавола и убийцами, скажите.

Я хоть, и не Двора, но скажу, что здесь нет противоречия.
Нужно обратить внимание на следующие слова:

30. Когда Он говорил это, многие уверовали в Него.
31. Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32. и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33. Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34. Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

Обращаясь к уверовавшим, Иисус здесь говорит, что вера вере рознь и вера без дел мертва.
Далее Иисус продолжает речь с уверовавшими, но в общем смысле, имея в виду не конкретно их.

37. Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.

Здесь никак нельзя предположить, что речь идет именно о тех, кто поверил Ему.
Здесь речь идет, в общем, о семени Авраама, среди которого были и те кто хотел убить.

38. Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39. Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41. Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42. Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:31-44)

Во всем этом диалоге видно, что хоть вначале отрывка и написано о том, что иудеи поверили ему,
Но Христа такая вера явно не устраивала.
Поэтому о вере, здесь можно говорить только условно).

[Йицхак]

Но Христа такая вера явно не устраивала.
Поэтому о вере, здесь можно говорить только условно).

О вере человека (любого) вообще можно говорить только условно.
Как Христос назвал учеников, когда они не смогли исцелить юношу? род неверный и развращенный.

Можно ли на основании этого начать утверждать, что Апостолы были неверными и развращенными людьми?

А что Иисус сказал о вере Апостолов: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас (с)

И много христиан двигает горами? Можно ли на основании этого утверждать, что вера христиан Иисуса не устраивает и о вере христиан можно говорить очень условно?