Евреи народ избранный???

[маклай]

Да, определение дано. Кто отвергает? антихрист. Кто такой антихрист? сын погибели, возмечтает отменить закон и праздничные времена и в храме сядет как Бог, выдавая себя за Бога.

Хотя... Может быть Вы тоже иностранец и написанное по-русски с трудом?

Кто отвергает то, что Иисус есть Христос - тот и есть антихрист. Ну а дальше этот антихрист есть сын погибели и прочее. Но самое главное чем он определяется, так это отвержением того, что Иисус есть Христос. Не зря ведь он именно так назван, не антизаконник, а антихрист.

- - - Добавлено - - -

Это еще что. Многие в свое время будут удивляться: не Твоим ли именем мы бесов изгоняли, не Твоим ли именем чудеса творили. И услышат: Я никогда не знал вас.

Да и ладно. Но те, которые отвергали что Он есть Христос, то есть Машиах удивляться даже не будут.

- - - Добавлено - - -

Это значит, что Вы не поняли, что мы с Полемистом обсуждаем. Зато не упустите случая пнуть иудеев.

Где это я их пнул? Я бы их обедел если бы сказал, что они к Нему идут. А так я сказал о них то, что они сами о себе говорят. Так что же значит то, что они к Нему не идут? Их Отец не привлекает? А кто их привлекает?

- - - Добавлено - - -

Лично над Вами он сейчас смеется.

над иудеями и вами в том числе

- - - Добавлено - - -

Вы Его имя пишите с маленькой буквы, это - не Любовь и не Уважение к Нему.
Покажите это - Рафаэлю.

Я пишу с большой, а то была опечатка. А вот то, что написал Йицхак, никак не назовёшь опечаткой.

[ilya481]

4. Теперь я хочу посвятить некоторое время рассуждениям над тем, как получилось так, что теперь для христианской церкви в основном теория замещения является привычной и естественной.

Я привлеку при этом некоторые выдержки из русского перевода этой работы
Из одной из глав:

СИСТЕМА ТОЛКОВАНИЯ ОРИГЕНА

Работа Оригена датируется приблизительно началом третьего столетия. До Оригена также были те, кто толковал писания аллегорически, но именно он стал известен как отец аллегорического метода толкования. Причиной тому послужило создание им обстоятельной системы, в которой аллегория становится единственным путем истинного понимания писаний.

В своей системе толкования Ориген часто отрицал буквальный смысл текста, заменяя его вымышленными аллегориями. Затем эти аллегории становились подлинным смыслом текста. Таким образом, более не представлялось возможным ставить под сомнение аллегории на основании самого текста, так как то, что в действительности говорилось в тексте, отличалось от того, что имелось в виду.
В этой аллегорической системе, когда в тексте было сказано "Израиль", имелась ввиду "церковь", а не "евреи", в том случае, когда обетование или комментарий были положительными. Когда же обетование или комментарий были отрицательными, тогда "Израиль" все еще значил "евреи", а не "церковь".

.............

Филипп Шафф, известный историк девятнадцатого столетия, сказал: "Ориген был величайшим ученым своего века, и наиболее одаренным, трудолюбивым и развитым из всех доникейских отцов церкви. Даже язычники и еретики восхищались его блистательным талантом и широкой ученостью, и побаивались его. Его знания охватывали все сферы филологии, философии и теологии того времени. Все это сочеталось в нем с глубокой и плодовитой мыслью, поразительной проницательностью и потрясающим воображением".

Хотя Шаффу Ориген весьма симпатичен, он все же замечает, что "его ни в коем случае нельзя назвать правоверным ни в католическом, ни в протестантском смысле. Его уклон в сторону идеализма, его пристрастие к Платону и его благородные усилия примирить христианство с рассудком, таким образом делая его приемлемым для образованных язычников и гностиков, привело его ко многим величайшим, хотя и очаровательным заблуждениям. Среди них его чрезмерно аскетическое и почти доцетистское понимание телесно-физического, его отрицание физического воскресения, доктрина о предсуществовании душ и их предвечном грехопадении (включая предсуществование человеческой души Христа); вечного творения, распространения действия искупления на обитателей звезд и всех разумных существ, и конечного восстановления всего человечества и падших ангелов..".


За некоторые из тех доктрин, в которые верил и которым учил Ориген, многие считали его еретиком. При жизни он был отлучен двумя церковными соборами в Алексадрии в 231 и 232 гг. Посмертно его взгляды также подвергнлись осуждению со стороны некоторых в церкви как еретические. Сегодня, несомненно, некоторые из его учений считались бы достаточно еретическими, чтобы оставить Оригена за пределами верующей церкви.


Несмотря на то, что эти мужи церкви третьего и четвертого веков не принимали всех учений, которые породила система толкования Оригена, саму систему они все же приняли. Та ограниченная историческая информация, которой мы обладаем, все же позволяет нам проследить передачу этой системы. Ведь именно оригенова система толкования породила антииудейскую телогию "Нового Израиля", в которой церковь подменяет иудеев в плане и предназначении Божием.


Ориген и его писания тепло принимались в римской провинции "Палестины", особенно в Кесарии. Хотя это и было нарушением существовавших церковных канонов, Ориген был посвящен там в сан пресвитера. Тамошние церкви не признавали его отлучения.
Такое отношение церквей римской провинции "Палестины" понятно в историческом смысле. Почти все иудеи из Иудеи и Самарии либо погибли во время восстания Баркохбы 132-135 по Р.Х., либо были уведены в рабство римскими завоевателями. Прежде чем евангелие было проповедано язычникам, там находились иудейские церкви "по всей Иудее, Галилее и Самарии". (Деян. 9:31)
По окончании восстания Баркохбы и впоследствии, всем иудеям было запрещено появляться даже в окрестностях Иерусалима. Сам город был разрушен и переименован в Аэлию, в честь божественного происхождения (т. е. божественной природы римского бога Юпитера) Аэлии Адриана, т. е. императора Адриана, разрушившего Иерусалим. Но до этих пор все епископы Иерусалима были иудеями. Если и в Кесарии до этого были епископы, они почти наверняка также были иудеями.
Римская Империя уничтожила или сместила еврейских епископов и их церкви. Они были заменены языческими. Естественным образом языческие епископы и церкви стали считать, что они заменили евреев.

Последний отрывок из работы, поясняет ситуацию в самом Иерусалиме и в христианских церквах.

Желающие могут сами ознакомиться с аргументацией автора в этой работе.

[маклай]

Если б Вас сделали - избранной нацией, что бы Вы сейчас делали, расскажите. Чем бы занимались? Вы продолжали б и дальше ненавидеть евреев?..

То же самое что и теперь делаю. И я не ненавижу евреев. Это вы их ненавидите, потому что желаете законсервировать их в их грехах, убаюкиваете их своими песнями об их избранности, внушая им, что им не нужен Спаситель, они и без Него спасутся.

- - - Добавлено - - -

Ну и где же я превозносил "свою нацию"? Или унижал чужую, как Крапива?

ну покажите мне, где он это делал, тогда я найду, где вы делали как он.

[ilya481]

5.Уже после прочтения этих отрывков можно понять что- то в исторических предпосылках, которые явились причиной лёгкого отторжения евреев от христианства.

Я не хочу сегодня очень уж нападать на аллегорическое толкование Библейских текстов, но согласитесь, что даже по нашему форуму чётко прослеживается интересная закономерность.
Все (или почти все) христианские стычки между представителями разных деноминаций возникают из- за того, что аллегорический приём толкования применяется к разным местам Писания в разных деноминациях.
Аналогично прямое толкование (буквальное) тоже применяется к разным местам Писания.

Простой пример:
мытьё ног, которое продемонстрировал Иисус своим ученикам.
Мытьё было буквальное и предупреждение Иисуса Петру, что если тому Господь не помоет ног, то Петр не будет иметь части с Ним.
И кто- то (деноминации) воспринимает это серьёзно и делает это до сих пор, а кто- то считает, что это аллегория говорящая о другом, но не связанная с буквальным мытьём ног.

Я сейчас не буду отвлекаться на само мытьё ног, просто привёл один из примеров, иллюстрирующих разный подход к этому эпизоду.

Так вот, если сегодня мы, христиане в целом, не можем прийти к единой позиции по всем Библейским эпизодам, то почему то подавляющее большинство христиан единодушно принимают аллегорию, связанную с замещением евреев (и Израиля) христианами из язычников и Церковью.

Мне кажется, что такая теологическая подготовка была нужна христианам неевреям для успокоения.

Ведь Писания вообще и Новый Завет в частности при прямом прочтении и прямом толковании не позволили бы отторгнуть уверовавших евреев от Церкви, состоящей из евреев и язычников по Павлу.
Но если сказать, что настоящие аллегорические евреи это уверовавшие христиане, а природные евреи- это уже и не евреи в Евангельском смысле, то тогда всё становится на свои места.

Тогда смело можно объявить евреев как народ отступниками, врагами Христу.
Вот Константин и воспользовался предоставленной возможностью и совершил сие.
И только тех евреев, которые уже и не похожи на древних евреев (наподобии меня) и принявших Христа не по еврейски, принимают в разные евангельские собрания.

Кстати, если говорить о себе, я прославляю Бога, читаю духовную литературу, вхожу в Евангельское собрание как русский еврей.а может быть даже как русский.
Мне это роднее, привычнее, это моё и это есть даже в Израиле.
Но когда я вижу явный перекос в приоритетах, когда вижу, что сама христианская Церковь в совокупности и до сего времени является причиной отторжения евреев от христианской церкви, я выражаю своё несогласие.

Не должны евреи соответствовать христианским представлениям о том, как верить и какие традиции соблюдать.
Они должны признать только Иисуса своим Мессией и всё.

Ещё немного из личной жизни и по теме.

Когда моя старенькая мама (её уже нет, надеюсь, что она будет в вечности со Христом), атеистка, комсомолка, участник ВОВ, спрашивала меня вначале: как это я могу быть христианином и я терпеливо что- то объяснял ей и потом спустя время, когда я ей говорил, что она сама может уверовать, она меня молча слушала и внимала.

А потом она прямо сказала, что не может веровать в того, кого её народ не принимает.
И я ей прямо сказал, что Иисус Христос является прежде всего еврейским Богом, что христиане отобрали у евреев их Бога и что евреи были первыми, кто уверовал во Христа, она смотрела на меня широко открытыми глазами и сказала мне, что любит Христа и после тайно молилась Ему.
Вот такая история.
Она ушла в вечность почти 2 года назад, ей тогда только исполнилось 89 лет.

- - - Добавлено - - -

6. И последнее.
Я ведь отлично понимаю, что это именно Бог допустил такое положение с евреямив соответствии с открытой тайной в посл. Римл. 11 главе.
И сейчас наступает то время, когда видимо уже дополняется до конца это полное число язычников, и приходит пробуждение в среде евреев.
И это от Господа и никакие теории, аллегории не способны остановить этот процесс.
И самым главным признаком является повсеместное возникновение мессианских общин во всех странах (в том числе и в Израиле).

Никого не обвиняю, никого не сужу, выражаю свою точку зрения.
В то же время понимаю, что слова Павла «кто думает что он знает что нибудь, тот ещё не знает так, как должно знать» вполне можно отнести и ко мне.

У меня есть ещё некоторые мысли, но я их пока придержу.... имею право

[Йицхак]

Йицхак, дорогой, Вам столько текстов приводили здесь и ни на один их них Вы

Александр1517, если Вы понятия не имеете, что такое догмат - могу Вам только улыбнуться.
Значит Вам оно без надобности.
Вот Певчему - не могу: он, как оказалось, не только солгал в отношении меня, но и в упор не знает догматов собственной деноминации (хотя лезет поучать).
Ему могу только посочувствовать.

- - - Добавлено - - -

Ага, а если они вышли из христиан, то среди христиан их нет. Так из кого ж они вышли?

)))))))))))))))
Это Вы определитесь из кого ж они вышли.
А то, когда Вам выгодно - из евреев, а когда жареным запахло - из христиан

[маклай]

)))))))))))))))
Это Вы определитесь из кого ж они вышли.
А то, когда Вам выгодно - из евреев, а когда жареным запахло - из христиан

Так я определился. И жаренным запахло вам, ведь я вам всего лишь поменял в ваших доказательствах евреев на христиан. И вы видите, что ваши аргументы ничего не доказывают.

[Дмитрий Резник]

- Потому и не знал - что непослушны Христу - грех делали - по закону.

Напротив, потому что грех делали, не соблюдая Закона, как сказано: "Я никогда не знал вас, отойдите от Меня, делающие беззаконие".

[Дмитрий Резник]

Вы ходите по кругу. Если Вы меня обозвали "антисемитом", то должны аргументировать это обвинение. Вы обвинили меня в ненависти к евреям. Значит должно аргументировать на основании чего обвинили меня в том грехе. Без классификации тех терминов мы из этого круга обвинений никогда не выйдем.
А мне ничего не остается, как воспринимать такие голословные обвинения как только за то, что я мыслю не так, как вы.

Я Вам уже объяснил, что это не так. Честно говоря, мне неохота перелопачивать сотни сообщений, чтобы найти те, исходя из которых я и заключил, что Вы антисемит. Тем более, что это в другой теме. Если у Вас есть время и желание, можете найти, где я впервые назвал Вас антисемитом, дать мне ссылку, а я найду, почему я Вас так назвал.

Простите, а на основании чего уверовавший из язычников может быть уверен, что спасение то вообще существует, а не является профанацией какой-то? Именно из свидетельства Духа Святого духу человеческому и открывается то свидетельство, что спасение то не фикция, и наличие того помазания указывает на Завет во Христе, согласно которому мы становимся детьми Божьими по благодати.

Во-первых, в тексте Дух Б-жий свидетельствует с духом нашим, а не духу нашему. Во-вторых, уверовавший может быть уверен в спасении, потому что Библия ему говорит об этом. К чему требовать заветов? "Он приблизил тебя и с тобою всех братьев твоих, сынов Левия, и вы домогаетесь еще и священства". Он по милости приблизил Вас и Ваших соотечественников, и Вы домогаетесь еще и заветов. Вот я цитировал, что оправдание дано Израилю, чтобы исполнить обещанное отцам, а язычникам - из милости, чтобы славили Б-га. Так стоит ли доказывать, что нет, что это христианам обещано, а не только отцам? И, в конце концов, Вы имеете право на свое понимание, но как Вы можете хулить человека, который просто читает то, что написано у Иеремии: "с домом Израиля и домом Иуды"? Прошу обратить внимание на выделенное и подумать об этом.

Вот вам, евреям, зачем тот новый Завет?

Б-г так пожелал восстановить отношения с Израилем после нарушений первого завета. Нас не спросили. Мы не можем перебирать заветами, отказываться или соглашаться.

Вы неправильно понимаете. Для меня не всякий инославный еретик. У меня даже среди друзей на форуме полно инославных, которых я не гнушаюсь именовать Братьями во Христе. Еретиков я так не называю.

Ну, это уже чисто Ваш произвол. Впрочем, даже когда Герингу подсказали, что один из его подчиненных - еврей, он ответил: в моем ведомстве я решаю, кто еврей, а кто нет. Но это не значит, что общее отношение к евреям у Геринга было хорошее.

- - - Добавлено - - -

ну покажите мне, где он это делал, тогда я найду, где вы делали как он.

Нет. Вам показать ничего нельзя. В силу определенных Ваших проблем, Вами должны заниматься не я, а другие, компетентные учреждения. Причем я не имею в виду карательные, напротив.

[нерисса]

ну да - и были чисты в своем поклонении идолам...))))).

невероятная логика..

- - - Добавлено - - -

Ну, что Вы. Вы мне грубо льстите.
Да и как Вы, любитель, польского, чешского и венгерского можете обижаться на слова pogański, pogan и pogany.

а почему бы вам не написать весь текст на чешском ,а то взяли одно слово " поганый" и доказываете что это есть карашо, также и из Библии ,вырываете цитаты

[babay]

Мне кажется, что такая теологическая подготовка была нужна христианам неевреям для успокоения.

Мир Вам, Илия.
Как Вы считаете, на иудеях покрывало, и с этим ясно все. Но что за зверь "христиане-неевреи", которым нужно успокоение? Разве не к Богу они пришли за этим самым успокоением? Или не Бог их успокоил? Или не Духом они должны познать истину?...
К случаю я приведу из своего опыта, когда никогда не противился существующему порядку, а пытался его познать. Все со временем ветшает и пропадает. Так не имеется ли срок годности времени в христианстве, после которого у человека формируется противление, если он в срок не решил те задачи, которые это христианство должно решить?... Как по мне, так христианство, как человеческое начало и есть дух антихриста, которые не дает человеку придти к Богу и быть одесную Ему, как и показывает Христос, слава Богу!!!
Благословений.

[proxrista]

е, но как Вы можете хулить человека, который просто читает то, что написано у Иеремии: "с домом Израиля и домом Иуды"[/B]? Прошу обратить внимание на выделенное и подумать об этом.
Б-г так пожелал восстановить отношения с Израилем после нарушений первого завета. Нас не спросили. Мы не можем перебирать заветами, отказываться или соглашаться.

- Все пророки говорили об одном завете - Деяния: 3 / 24 - 25 - вот и не выдумывайте свое - закон вас поставит на место - вот поиграитесь еще немного со Словом Божием и увидите.


24 И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.
25 Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные.

[ilya481]

Мир Вам, Илия.

Мир вам, Бабай.

Как Вы считаете, на иудеях покрывало, и с этим ясно все.

Если это не вопрос, то отвечаю так:
ну, если бы было всё ясно не было бы такой противоречивой темы.

Но что за зверь "христиане-неевреи", которым нужно успокоение?

Возможно я в этом месте был неточен, и мысль, которой я руководствовался при написании, не вполне соответствует этому тексту.
Но ведь последующий текст поясняет, что я имею в виду.
Не о том успокоении я говорю, не о успокоении в Боге.
Поэтому поясню другими словами и расширю контекст, тем более, что вы помогли мне в этом вот этой своей мыслью:

Все со временем ветшает и пропадает. Так не имеется ли срок годности времени в христианстве, после которого у человека формируется противление, если он в срок не решил те задачи, которые это христианство должно решить?

Именно так, но не всё.
Бог не ветшает и Его теология не ветшает.

Так вот под обобщающим "христиане не евреи" я имел в виду прежде всего тех христиан, которые были епископами, апологетами, интерпретаторами, толкователями и при этом имели языческое происхождение.
Вначале они (это уже было не первое поколение христиан, они не пережили день пятидесятницы в Иерусалиме и не общались с теми, кто в тот день был на том месте) пребывали традиционно в еврейском типе служения, переданного им отцами христианами.
Но отцов уже не оставалось в живых, да и первых учеников Апостолов наверное тоже.

И еврейский тип служения им, язычникам по происхождению, был ...ну не очень, что ли.
Это было не их, не кровное, не родное.
Помните я говорил о традициях?
Не все традиции прививаются, а только те, которые близки людям, в среде которых они закрепляются.

Да и ваша фраза, приведённая мной выше, о ветшании со временем, тоже уместна здесь.
Но в то же самое время они чтили Писание, оно для них было свято и что- то переписывать или изменять в Нём под себя специально, намеренно они боялись.
Ибо боялись Бога и были настоящими христианами (по моему пониманию).
Единственный путь для них оставался тот, который они и выбрали.
Аллегорическое истолкование прямых текстов, касающихся евреев в Ветхом и Новом Завете
И Писание осталось неизменным, и появилась освобождение от прежнего типа служения.
Можно было переходить на что- то другое, более близкое по сердцу и при этом ничего не бояться.
Решение было найдено.
Можно было переходить к открытому изгнанию неугодной, мешающей еврейской составляющей христианства, придав словам Ап. Павла совсем другой смысл и при этом считать, что исполняется воля Божья.

Именно об этом "успокоении" я говорил.

При этом занятно, что аллегория вообще в Писании существует, она является привычным методом и вообще без аллегории Писание не может существовать.
Но во всём же нужна мера!
Если я без соли вообще умру, то это не означает, что нужно есть эту соль ложками, как суп.
От этого тоже умру

В приведённых мной отрывках из работы Грубера яснее чем у меня показана искусственность и нелепость подобных аллегорий.

[Крапива]

На сегодняшний день избраным народом является только христиане. Иудеи потеряли свое избрание после того как не приняли своего Мессию. Теперь у иудеев участь обольстителей и антихристов, потому как идут против Бога.


Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист. (2Иоан.1:7)

[Крапива]

Братья и сестры, не подогревайте ложную идею будто иудеи могут как нибудь спастись без Христа. Никто не спасется без веры в Иисуса Миссию.

Свидетельствуйте заблудшим о их единственном шансе на спасение через Господа Иисуса.

[babay]

Так вот под обобщающим "христиане не евреи" я имел в виду прежде всего тех христиан, которые были епископами, апологетами, интерпретаторами, толкователями и при этом имели языческое происхождение.
...И еврейский тип служения им, язычникам по происхождению, был ...ну не очень, что ли.
Это было не их, не кровное, не родное.
...Ибо боялись Бога и были настоящими христианами (по моему пониманию).
Единственный путь для них оставался тот, который они и выбрали.
...при этом считать, что исполняется воля Божья.
...Именно об этом "успокоении" я говорил....

Честно говоря, мне было очень тяжело читать Ваши слова... Вы подняли ворох вопросов, не ответив на мой...
В самом начале своего уверования я искал этому соответствующую форму. Какая она должна быть? Начиная от Каина и Авеля, и кончая дракой в храме при схождении священного огня... Для себя!!! Примерами были от Адама до... Сандея, до Кураева, я уж не говорю за это форум... И в большинстве я видел, как веру, как Вы отмечаете, напяливают, как туфельку Золушки... И это с тем, что Христос ПОКАЗАЛ как надо. Во всех аспектах. От чрева женщины, откуда и мы, и к Отцу, Который этот пример обеспечил, слава Ему! В том числе, Христос показал и время, в течение которого человек должен сообразить что к чему, осознать, сделать выбор, и решить проблему... И когда ХРИСТИАНИН хвалится, что уже десятилетия в вере, и что исправно посещает Богослужения где батюшка, и что все остальные бяки, тока они грешники праведные...
Если сейчас прозвучит клич "Господни ко мне", то многие откликнутся?... А "христианин" можно перевести "миссианин", то в чем миссия тех, кто считает себя таковым?... И вместо исполнения воли Божией препирательства как служить, как петь, как любить... А осознание того, чем являемся нет как нет...
Я тут заметил у кого то, что избранные нынче христиане... Так пусть скажет, НА КОЙ? И пусть покажет плоды своего избрания...
Когда брат Осип говорил, что нет Богопознания, то можно было говорить о немощи человеческой. Но во время Святого Духа речь может идти только о противлении... Когда человек не ревнует Его, а тщится следовать человеку. А это путь проклятия...
Такчта, еси кто не знает, то Христос показал путь, Цель, и средства, что бы достичь Истины. И на этом пути нужно быть победителем, в первую очередь. И если служить ближнему, то получив награду, и с позиции осознания Истины. А не предположения, как пассажиры под шафе в купе, или хуже того, с перрона. Када рассказывают, что и вагон жесткий, и в окна дует, и раскачивается, и машинист пьяный, и вааще, все едут не туда...
И индикатором такого состояния, я считаю, что гордое звание христианина. Как определенная общность с определенной моралью, служащая защитой, как одеяло испуганному пацану...
Благословений.