Евреи народ избранный???

[polemist]

Ольга К.

Да хоть дважды для всех. Вопрос - через кого - через Израиль -

В такой формулировке это соискупление.

[Йицхак]

- Бытие: 22 / 16 - 18 - читайте очень внимательно - здесь говорится лишь за семя - чрез Христа.

Улыбнулся.
Да, Вы знаток догматики еще круче, чем Певчий.
А главное как всегда впопад отвечаете, какие причинно-следственные связи.

[Певчий]

И что с того?

А, это простой Божий каприз...так и запишем..

Это кто Вам нашептал про тот каприз?
Если Вы имеете обычай разговаривать сами с собой, то это вовсе не обязательно озвучивать другим. Могут неправильно понять.

Да хоть дважды для всех. Вопрос - через кого - через Израиль

А причем здесь Израиль к тому Завету, который заключается между уверовавшими из бывших язычников и Христом? Вы что, с евреями какой-то завет заключали?

- Ваше упрямство и жестоковыйность не дает произнести этого слова!

Пока Вы не озвучили классификацию того, что есть "ненависть" и та же "жестоковыйность", и как их различать у оппонентов, я воспринимаю Ваши слова как обычную эмоциональную риторику, с обычным стремлением просто обозвать человека.

[proxrista]

[QUOTE=Ольга К.;4195926]Вы путаете воды с руслом реки.
- Да нет уж - это вы говорите ересь -


16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего,
17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.


: Мною клянусь, говорит Господь, 18 и благословятся в семени твоем все народы земли
благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое -
к Галатам: 3 / 16 - читайте и не говорите супротив написанному - анафема вас уже ждет - знаете ведь -


16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.


Мною клянусь, говорит Господь, 18 и благословятся в семени твоем все народы земли
благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое - Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.


- Так о каком семени идет речь то? - к Римлянам: 9 / 8, к Римлянам: 2 / 28 - 29 -


8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

- Вот и прочтите это все вместе - как запланировал Бог - как предсказал - так и сделал.

[Йицхак]

Пока Вы не озвучили классификацию того, что есть

Певчий, после Вашего гордого молчания в ответ на мои неоднократные просьбы назвать догмат, согласно которому написанное мною (завет заключен только с домом Израиля и домом Иуды, а не с язычниками) есть ересь, - могу ли я в очередной раз констатировать, что Вы не только солгали в отношении меня, но еще и полный невежа в учении собственной деноминации?
Причем невежа, с космическим нахальством поучающий других.

[Александр1517]

Мы в курсе, поэтому Вашими беснованиями не обольщены.

Артемида, ещё раз - не говорите от имени всех и не расписывайтесь за всю свою интернет-Церковь.
Потом, в чём Вы увидели беснования?
Вот в этом Библейском тексте?: Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист. (2Иоан.1:7)

А можно спросить: Почему этот текст Вас так раздражает?

[ilya481]

Итак дальше.
Помещаю несколько отрывков своего "творчества".

1.Существуют некоторые очевидные вещи в любых религиях, верованиях.
Словом там, где есть скрепляющая идея и есть люди, объединённые этой идеей.
Это было и есть в иудаизме, это есть и в христианстве.
Это традиция.
Традиция- это всеохватное явление.
Если говорить о христианстве, то оно обязательно живёт в традициях.
Скажем в русской православной церкви одни традиции, у католиков другие, у лютеран третьи, у баптистов четвертые, у субботников пятыену и т. д.
Под словом «традиции» не скрывается ничего плохого или недуховного.
Это просто ритуальная часть, порядок проведения собраний, привычная форма проведения тех или иных богослужений.

Даже у внеконфессионалов, которые ругают все конфессии чохом, обвиняя их в отступлении (неважно от чего) есть тоже традиции.
Свои, отличающие их от других, но есть, непременно.
А если пока нет, то они со временем непременно выработаются и потом участники, вовлечённые в общее служение, начнут их придерживаться.
Они могут не называть порядок проведения своих встреч, (т.е. когда молиться, когда петь, что петь, как проповедовать (стоя, сидя или ещё как), когда пророчествовать и т. д.) традициями, если им не нравится это слово.
Но от этого их традиции не перестанут быть традициями.
Даже дома, в домашней обстановке, у христиан вырабатывается определённый график жизни: когда читать, когда молиться, когда встречаться (и где) с единомышленниками, когда работать и когда заниматься с детьми.
Понятно, что в этот привычный график может вклиниться возмущающий фактор и понятно, что для собрания эта традиция приобретает более устойчивые формы, но традиции сопровождают нас (людей) во всём и всегда.

Я мог бы ещё сказать о том, что даже от собрания к собранию одной деноминации эти традиции могут в чём то отличаться.
Особенно когда эти собрания происходят в разных странах, но они есть везде.
Для чего это длинное вступление?

Для того, чтобы донести очевидную мысль до всех, кто читает это.
Первые собрания, которые объединяли людей по вере в Мессию, Машиаха, Христа (это ведь одна личность, не правда ли?) функционировали на основе иудейской (еврейской, Израильской) традиции того времени.
Вначале это был Иерусалим и там было всё просто.
По субботам посещали храм, а по воскресеньям (йом ришон, день первый) собирались по домам.
Потом образовывались первые церкви в некоторых странах Средиземноморья.
И некоторые послания Ап. Павла дошли до нас.
Это и Ефес и Коринф и Колоссы и т. д.
Они состояли не только из язычников (греков, возможно были варвары), но и из иудеев, которых в этих городах Римской империи было немало.
Замечу: язычники- бывшие поклонники языческих религий, но уверовавшие в еврейского мессию, как и своего личного спасителя и евреи, уверовавшие в то, что этот распятый Иисус и есть ожидаемый мессия.

[Крапива]

Мы в курсе, поэтому Вашими беснованиями не обольщены.

Я привожу слово Божье которое свидетельствует об антихристах, вы же это называете беснованием. Вы точно ка и те иудеи которые распяли Христа

На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе? (Иоан.8:48)

Вы ни на сколько не лучше тех отступников.

[Ольга Владим.]

всем хулителям Христа еще раз говорю

Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист. (2Иоан.1:7)

Так я не увидела указующий перст.

Ольга К.

В такой формулировке это соискупление.

Конечно, э не, не соискупление, а сопричастие - -

1 Для сего-то я, Павел, [сделался] узником Иисуса Христа за вас язычников.
2 Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас,
3 потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко),
4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой,
5 которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым,
6 чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования,
7 которого служителем сделался я по дару благодати Божией, данной мне действием силы Его.
8 Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
9 и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,
10 дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия,
11 по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем,
(RST Еф.3:1-11)

И. Разве язычники сами б осилил - в чем именно премудрость состоит? Иудеям она была более понятна. Как бы.

Это кто Вам нашептал про тот каприз?
Если Вы имеете обычай разговаривать сами с собой, то это вовсе не обязательно озвучивать другим. Могут неправильно понять.

А причем здесь Израиль к тому Завету, который заключается между уверовавшими из бывших язычников и Христом? Вы что, с евреями какой-то завет заключали?

Пока Вы не озвучили классификацию того, что есть "ненависть" и та же "жестоковыйность", и как их различать у оппонентов, я воспринимаю Ваши слова как обычную эмоциональную риторику, с обычным стремлением просто обозвать человека.

Александр, я же не вымогаю Ваших определений Ваших же обвинений - а их ооооо.....

[proxrista]

Улыбнулся.
Да, Вы знаток догматики еще круче, чем Певчий.
А главное как всегда впопад отвечаете, какие причинно-следственные связи.

- Так вы не знаете?


- Да нет уж - это вы говорите ересь -


16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего,
17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.


: Мною клянусь, говорит Господь, 18 и благословятся в семени твоем все народы земли
благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое -
к Галатам: 3 / 16 - читайте и не говорите супротив написанному - анафема вас уже ждет - знаете ведь -


16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.


Мною клянусь, говорит Господь, 18 и благословятся в семени твоем все народы земли
благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое - Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.


- Так о каком семени идет речь то? - к Римлянам: 9 / 8, к Римлянам: 2 / 28 - 29 -


8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

- Вот и прочтите это все вместе - как запланировал Бог - как предсказал - так и сделал.

- - - Добавлено - - -

Певчий, после Вашего гордого молчания в ответ на мои неоднократные просьбы назвать догмат, согласно которому написанное мною (завет заключен только с домом Израиля и домом Иуды, а не с язычниками) есть ересь, - могу ли я в очередной раз констатировать, что Вы не только солгали в отношении меня, но еще и полный невежа в учении собственной деноминации?
Причем невежа, с космическим нахальством поучающий других.

- Еще раз - ересь ваша. Факт.


- Да нет уж - это вы говорите ересь -


16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего,
17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.


: Мною клянусь, говорит Господь, 18 и благословятся в семени твоем все народы земли
благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое -
к Галатам: 3 / 16 - читайте и не говорите супротив написанному - анафема вас уже ждет - знаете ведь -


16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.


Мною клянусь, говорит Господь, 18 и благословятся в семени твоем все народы земли
благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое - Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.


- Так о каком семени идет речь то? - к Римлянам: 9 / 8, к Римлянам: 2 / 28 - 29 -


8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

- Вот и прочтите это все вместе - как запланировал Бог - как предсказал - так и сделал.

[ilya481]

2. Почему я пишу, что язычники уверовали в еврейского Мессию?

А вот тут включайте во внимание тот текст, где я рассуждал о традициях вообще.
Еврей Павел проповедует, евреи Апостолы тоже на виду, первые дьяконы евреи.
Независимо от того как в деталях проводились собрания (мы сегодня об этом не узнаем и скорее всего в разных городах это происходило немного по разному), но традиции были всё таки иудейские.
А какие ещё они могли быть?
И у язычников по происхождению не могло выработаться другого взгляда и другого мнения на то, что эти традиции должны быть похожи на что- то иное.

Поэтому они всерьёз обсуждали вопрос о полной похожести своей жизни (не только ритуальной части на своих собраниях) на жизнь иудеев с соблюдением (с полным соблюдением) закона Моисея.

И они (в основном) были готовы принять это, но тогда это было бы по сути отпадением от Христа, что и показал Павел в послании Галатам.
Галаты, по видимому, дальше всех ушли в этом направлении.

Понятно, что здесь очень постарались иудействующие, входившие в эти первые общины язычников.
Я почему- то думаю (и на это есть основания по тексту Деяний), что это были не уверовавшие во Христа иудеи.
Именно с таковыми Павел боролся и от них страдал даже физически.
Но как бы там ни было опасность была велика.

И я думаю, что полного единодушия по этому вопросу у Апостолов Христовых не было.
Они не получили от Господа откровения о таком привлечении язычников (без традиционного прозелитства) в число учеников Господа.

Если внимательно читать 15 главу Деяний, то там понятно, что
- вопрос обсуждался долго
- были братья из состава Иерусалимской церкви (из фарисейской ереси по словам Луки, но уверовавшие), которые нисколько не сомневались, что уверовавшие язычниками должны стать «евреями»
- перелом произошёл благодаря Павлу (ибо он был избран на это служение и ему было открыто то, что другим не открыто), благодаря Петру (ему было ранее видение с полотном) и благодаря Иакову.

Язычникам было разрешено входить в эти первые христианские церкви без соблюдения закона Моисея (о евреях того времени речь не шла) с некоторыми оговоренными условиями.

Тогда было так.
И сравните с тем, что происходит сегодня:
евреям по происхождению предлагается соблюдение некоторых условий, для того чтобы войти в христианскую Церковь.

Всё наоборот.

Ещё раз повторяю: евреям по происхождению, уверовавшим в своего Мессию, Который является и Спасителем по вере для язычников, предлагается стать во всём похожим на христиан неевреев.
Вплоть до того, что начинают приставать с названием: мол, кто такие мессианские евреи?
Почему они взяли такое название?
Значит они не христиане, а казачки засланные.
Просто я читал такие мнения от христиан в разных темах, не я придумал.

И невдомёк таким интерпретаторам, что Мессия (Машиах)- это и есть Христос.
Но только первое имя на Иврите, а второе по гречески, для чтения и служения язычникам уже в более поздние времена.

И в этом отношении прав Йицхак, хотя (повторяюсь) мне претит его манера общения на форуметолько манера, и только иногда некоторые экстремальные мысли.

И Мессианские евреи Украины (с другими я просто не встречался и не могу ничего утверждать) верят в то, что Иисус Христос (которого они называют Иешуа Машиах) является и Богом и Спасителем и всем Тем, во что верят христиане основных деноминаций.
Они могут назвать Марию Мариам, пророков их именами в звучании на Иврите, но суть от этого не меняется.
Они могут праздновать еврейский Песах так, как праздновали его евреи и здесь же отмечать праздник Воскресенья Господня.

Это не похоже на служение христиан из язычников, когда- то освободившихся от еврейской составляющей церкви?

А что, должно быть похоже?

[Александр1517]

... назвать догмат, согласно которому написанное мною (завет заключен только с домом Израиля и домом Иуды, а не с язычниками) есть ересь, - могу ли я в очередной раз....

Йицхак, дорогой, Вам столько текстов приводили здесь и ни на один их них Вы не дали внятных комментариев, кроме традиционного "улыбнуло" или "зачем мне эти басни?".
А как Вы вообще представляете общение с Вами?
Вы разницу слов "монолог" - "диалог" улавливаете?

[ilya481]

3. Прошу меня извинить на некоторый полемический задор, это не из чувства враждебности, а чтобы дошло получше.
Так сказать искусственный приём, чтобы читали не уставая моё столь длинное сообщение и думали, думали, думали..
Я не претендую на особое учительство, на особую истину, которая закрыта для других.
Нет, только высказываю свою точку зрения на эту трудную тему.
Ещё не всё.

Продолжаю дальше.

Если внимательно и непредвзято читать послания Ап. Павла, например это

11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
(Рим.2:11-16):

То сразу становится понятно, что Павел отдельно рассматривает иудеев и язычников по отношению к закону.
Он не объединяет их в какую- то единую общность.
Каждый из этих двух групп верующих будет судиться по разным критериям.
Это я сейчас не утверждаю, как последний критерий Павла в этом послании; это только вторая глава,
но это я отмечаю для того, чтобы не вырывать из контекста концовку этой главы:
а только как явную мысль Павла перед этим:

25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:25-29)

Тут для меня сегодня ясно, что речь идёт (в последних текстах этой главы), не о том,

что имеющий внутреннее невидимое обрезание язычник- христианин (прошу не возмущаться, речь идёт только о происхождении и именно в том смысле, который употребляет Ап. Павел в отношении христиан языческого происхождения) становится истинным иудеем (Павлу такое «откровение» на мой взгляд и в голову не приходило),

а о том, что обрезанный иудей не исполняющий закон, не является истинным иудеем.

Я стараюсь сейчас быть точным и не рассматриваю то, что в конечном итоге утверждает Павел дальше, не в этой главе, а дальше: о том, что закон никто не может исполнить, что, если бы это было бы так, то незачем было бы Христу страдать на кресте, что закон и благодать исключают друг друга, ну и т. д.

Я рассматриваю только 28 и 29 стихи этой главы и утверждаю, что учитывая предыдущие мысли этой главы, скорее всего по контексту тут речь идёт не о превращении язычников в иудеев.

То, что это утверждает привычное христианское толкование, и что подчёркивают многие христиане в этой теме (и я тоже так думал раньше, поэтому я очень понимаю моих братьев по вере) это плод уже устоявшегося мнения, внедрённого работами некоторых отцов церкви.
Иногда это называется «теория замещения».

Об этом чуть позже.

[маклай]

Для альтернативно одаренных: если антихристы вышли из евреев, то 1) среди евреев никаких антихристов нет, они все вышли;

Ага, а если они вышли из христиан, то среди христиан их нет. Так из кого ж они вышли?
На самом деле Иисус Христос сказал что принёс меч, чтобы разделить. И разделил Божий народ.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(Иоан.3:19-21)
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
(Иоан.1:9-11)
Всё просто, Иисус Христос - Свет, Он пришёл чтобы разделить. И люди сами разделились, кто делал доброе пошли к Свету, то есть Иисуса Христа, а кто делал злое, тот возненавидел Свет, то есть Иисуса Христа, и ушёл от Него. Все судят сами себя. Так вот Иоанн говорит о тех, кто не пошёл к Свету, как о вышедших. Ведь не будет он называть вышедшими тех, кто пошёл к Иисусу Христу. Павел говорит о таких, как об отвалившихся ветвях.

сам Апостол пишет "от нас" - значит, если "от нас" - от евреев, то он не считает христиан своими (нашими) и, наконец

Ага, а если он говорит "от нас" - от христиан, то он евреев не считает своими (нашими).

иудеи никуда не выходили - как были ортодоксальными иудеями - так ими и остались.

Ага, а вышел сам Иисус Христос, и Его ученики вышли следом за Ним. Иудеи так и остались Божьим народом, а Иисус со своими учениками вышли из Божьего народа? Так?

[Александр1517]

Илья, интересные мысли, есть что обсудить.
Кстати, хороший момент для начала предметного диалога.
Но лично я уже СПЛЮ.))
И всем советую.))
Продолжим после.