Крещение Святым Духом

[MarkAlexandr]

Поддерживаю! К тому же Писание учит " Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас."
(Матф.7:6)Как и в другом месте" Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого."
(2Кор.4:3,4)Когда Пётр был в доме Корнилия проповедуя Слово Божье " Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: `Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'."
(Деян.11:15,16)Как он определил что так же как в начале, они говорили на тех наречьях как и те в день Пятидесятницы?

Класс

Не могу основать свои взгляды писанием - благочестиво назову всех еретиками и удалюсь...

Но вот что говорит вам библия:

1Пет.3:15
Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.

Деян.18:28
ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос.

Видите давать ответ о вере это христианский долг, а доказывать писаниями и опровергать лжеучения это не "дух антихриста"

[MarkAlexandr]

Когда Пётр был в доме Корнилия проповедуя Слово Божье " Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: `Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'."
(Деян.11:15,16)Как он определил что так же как в начале, они говорили на тех наречьях как и те в день Пятидесятницы?

Потому что они говорили на разных языках.

Когда Пётр был в доме Корнилия проповедуя Слово Божье " Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: `Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'."

А как вы определили что Корнилий и компания говорили не на иностранных?

А на каких языках говорили Апостолы?

Если Петр говорит что "как и на нас" а Петр и апостолы говорили на иностранных языках то следовательно выражение "как и на нас" означает на иностранных.

Вы толкуете писание вопреки логическому пониманию подставляя писание под свои идеи. Если бы вы рассуждали прямо то не пришли бы к таким убеждениям.

[biznesment]

Странно. Почему же тогда в 13-ой главе говорится об "ангельских языках"

вы опять нарушаете правила герменевтики в пользу ваших доктрин, на что вам уже говорили. В этом стихе нисколько не говорится о говорении Павлом на ангельских языках, а говорится о условном сравнении:" ... если я даже и говорил бы.... если бы я даже раздал все имение... если бы я даже отдал тело на сожжение... если бы я имел все знание и всю веру и горы переставлял... " - то неужели утверждая первое, Павел утверждал и все остальное?! По крайней мере тело на сожжение от не отдавал))))
Опять вам Бонд 2 за урок

Далее, 14-глава - продолжение темы о дарах и любви, говорится "никто не понимает", "не людям говорит, но Богу", "назидает себя", "знамение для неверующих" и, наконец, "ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками". Разве к этим фразам подходит иностранный язык? Очевидно, что нет.

Очевидно ДА. Вам уже говорили, что если кто-то с вами заговорит на японском, то вы ничего не поймете и для вас это будет тайна, то о чем вещает говорящий.

На этот счет есть два мнения:
1. Духом Святым дается разное провещевание ("как Дух давал им провещевать") для разных ситуаций. Для речи к разным народам - языки этих народов, для говорения Богу тайны - ангельский.
2. Иные языки только ангельские. Основание:

Цитата из Библии:

6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
(Деян.2:6)

Выражение "слышал их говорящими" неоднозначно и не равно "они говорили", т.е. апостолы не говорили на иностранных языках, а их только слашали говорящими.

Цитата из Библии:

13 А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
(Деян.2:13)

Из этого стиха можно понять, что не все присутствующие понимали эти языки, а слышали только невнятную, как у пьяных, речь.

Но, в любом случае, апостолы не понимали сами, что говорили. Иначе дар истолкования оказался бы бесполезным. А ведь Бог ничего просто так не делает.

На этот счет я ничего не могу сказать.

Да, апостолы могли и не понимать тот язык на ктором оно говорили, так как просто не знали его! А те люди которые знали, те понимали. Что еще тут мудрить и изобретать формулы про ангельские языки?!
Вы знаете , что Деяния были написаны позже, чем к Коринф, и если бы было 2 вида иных языков, думаю, Лука, как-то бы обозначил их. А так нет одно и то же слово в разных формах Глосса и Диалектус

[bond]

А где же тут видно что "говорит языками" это не притчи и не иносказания?

Это очевидно.
Во-первых, притчу хоть кто-нибудь да понял бы. Ведь Дух Святой, Дух премудрости был у коринфян, пусть даже если не у всех.
Потом, если бы некоторые не совсем поняли смысл притчи, то язык-то уж точно понимали бы.
А ведь написано, что никто не понимает.
Во-вторых, притчами обычно говорят людям, а не Богу. И говорят притчами чтобы назидать (научать) людей, а не самого себя.
В-третьих, если неверующий человек зайдет в церковь и услышит притчу, то может быть он не совсем поймет, что хочет сказать говорящий, но вряд ли назовет его безумствующим. Наоборот, скорее всего, подумает, что это очень умный человек.

Вот Вам втолковываешь а Вы элементарного не понимаете. Такое ощущение, что Вам кто то вбил в голову этот бред про языки и заклеил уши с глазами чтобы не дай Бог не прозрели.

Удивительно. Но у меня такое же ощущение по отношению к вам.

Ведь вся цитата как раз и есть тот иносказательный "язык".

Да? Т.е. эта цитата вовсе не о языках, пророчествах, назидании? Апостол Павел здесь имел ввиду совсем другое?
Чтож, если Вы имеете истолкование этого иносказания, то поведайте нам пожалуйста, о чем на самом деле говорит здесь Павел.

[bond]

... Интерестно, а как у них с истолкованием?! Так же они могут истолковывать, как и говорить на языках, чтобы и мы получили назидание?! Ведь эти 2 дара идут неразрывно друг с другом.
Толкователи, ау, отзовитесь.

Вот с истолкователями точно туго. Это да. Но кто сказал, что эти 2 дара обызательно идут неразрывно. Из слов Апостола Павла этого не видно.
Он говорит, что нужно ревновать об этом даре, впрочем как и о даре пророчества. Но, из его слов не следует, что если есть иные языки, то истолкование тоже обязательно есть.

[bond]

А я думаю что есть.

Вопервых потому что слово ГЛОСА пвезде употреблено для обозначения слова языка как дара и только в одном месте писания упоминается о том что это были за языки - РАЗНЫЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ, тобишь иностранные.

Следовательно если толковать непредвзято то мы вынуждены сказать что речь шла о иностранных языках. А вот толковать что это вобще непонятные языки это противоречит правилу герменевтики и используется для поддержки доктрин.

Все же, я думаю что нельзя поставить знак равенства между фразами "никто не понимает" и "никто из присутствующих", или "почти никто", или "скорее всего никто". Я думаю, что никто = именно НИКТО, т.е. вообще никто из людей. А некоторые проповедники говорят, что языки не понимают не только люди, но и сатана с бесами. Основание так думать заключается в фразе "говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;". Т.е. тайны не только от людей или самого говорящего, но и от сатаны и бесов.

Интересно, как бы по другому можно было написать (обозначить) про иные языки на греческом?

[bond]

Скажите, какие есть в мире тайны, которые Бог бы не знал???? Зачем человеку тогда говорить Ему тайны, если Он и так все знает наперед?!
Здесь же тайна, в этом стихе, определена по отношению к людям, которые не понимают говорящего... разве это сложно понять??? Следующих стих дополняет преведущий :"Тот же, кто пророчествует, людям говорит в назидание и увещание и утешение - так как нет никаких тайн и всем все понятно"

Как я уже говорил выше, к слову "тайны" имеется более широкое понимание: это тайна от людей, от самого говорящего, от сатаны и бесов.
Некий шифрованный канал между духом человека и Богом, если можно так выразиться. Причем связь двухсторонняя. Иначе как бы человек назидался от того, что только он говорит, не получая никакой информации в духе от Бога.

[MarkAlexandr]

Все же, я думаю что нельзя поставить знак равенства между фразами "никто не понимает" и "никто из присутствующих", или "почти никто", или "скорее всего никто". Я думаю, что никто = именно НИКТО, т.е. вообще никто из людей. А некоторые проповедники говорят, что языки не понимают не только люди, но и сатана с бесами. Основание так думать заключается в фразе "говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;". Т.е. тайны не только от людей или самого говорящего, но и от сатаны и бесов.

Интересно, как бы по другому можно было написать (обозначить) про иные языки на греческом?

Я и неговорил что "почти никто" и "скорее всего никто". Но вы в своих толкованиях игнорируете контекст. Если Павел говорил о собрании верующих и посещающих это собрание то и толковать слово никто надо исходя из контекста.

Мы так толкуем все понятия. Когда фарисеи говорили "весь мир идет за Ним" мы же не говорим что буквально весь но в понимании контекста сказанной фразы - многие и из разных стран.

Следовательно павел не говорил о абстрактоно непонятных языках но непонятных для собравшихся, которыми могли быть различные иностранные языки. Такое понимание вполнее сответствует тому единственному месту писания которое указывает на содержание этих языков

Деян.2:11
критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих
делах Божиих?

[MarkAlexandr]

Как я уже говорил выше, к слову "тайны" имеется более широкое понимание: это тайна от людей, от самого говорящего, от сатаны и бесов.
Некий шифрованный канал между духом человека и Богом, если можно так выразиться. Причем связь двухсторонняя. Иначе как бы человек назидался от того, что только он говорит, не получая никакой информации в духе от Бога.

У вас нету для этого оснований так толковать слово тайны.

Павел многократно говорит о слове тайна в понимании того что это было неизвестно до определенного момента.

Например:

1Тим.3:16
И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Тайна почитания Бога явившегося во плоти неужели неизвестна сатане и самому Павлу???

Покажите мне прямое указание из библии на то что иные языки неизвестны дьяволу???

[bond]

вы опять нарушаете правила герменевтики в пользу ваших доктрин, на что вам уже говорили. В этом стихе нисколько не говорится о говорении Павлом на ангельских языках, а говорится о условном сравнении:" ... если я даже и говорил бы.... если бы я даже раздал все имение... если бы я даже отдал тело на сожжение... если бы я имел все знание и всю веру и горы переставлял... " - то неужели утверждая первое, Павел утверждал и все остальное?! По крайней мере тело на сожжение от не отдавал))))
Опять вам Бонд 2 за урок

Наверное Вы правы, 2-ка за правила герменевтики у меня заслуженная.
Конечно же нельзя сказать, что Павел все это делал в этих сравнениях.
Однако, можно заметить, человек в сравнениях всегда приводит знакомые вещи (термины, предметы, действия). А если одна из вещей совсем не известна человеку, то ему даже на ум не придет подобное сравнение.
Поясню. В наше время, например, при сравнении быстродействия компьютеров иногда говорят: "это как лошадь с автомобилем сравнивать".
При этом нам известно, что из себы представляет лошадь и автомобиль.
Но я очень сомневаюсь, что Апостолы могли применить такое сравнение к чему-нибудь, потому что они понятия не имеют, что такое автомобиль.
Им даже на ум не придет подобное сравнение.
И вот, я думаю, что раз Павел привел в сравнение языки человеческие и ангельские, значит он-таки имел представление об ангельских языках. Иначе ему бы на ум не пришло бы подобное сравнение. Это первое.
Во-вторых, явно, что 13-я глава идет в контексте с 14-ой, где Павел развивает мысль о дарах и где опять же говорит о языках, но уже не называет их человеческими.

Очевидно ДА. Вам уже говорили, что если кто-то с вами заговорит на японском, то вы ничего не поймете и для вас это будет тайна, то о чем вещает говорящий.

Продолжая предыдущую мысль...
И в-третьих, если бы в церкви собралось много иностранцев. И каждый молился бы на своем языке, то вошедший, конечно же ничего не понял бы. Они были бы для него как варвары, как сказал Павел, но вряд ли бы сказал "что вы беснуетесь" и вряд ли кто мог бы сказать, что они "напились сладкого вина".
Вот, например, я не знаю иностранных языков, английский только с трудом. Но, на слух я смогу отличить французский, немецкий, китайский, японский, мордовский, чувашский, к примеру. И у меня не возникнет желания назвать говорящих так безумствующими. Я назову их иностранцами. А вот фразы "что вы безумствуете" или "они напились сладкого вина" как раз подойдут к говорящим на совершенно непонятной "пьяной тарабарщине".

Да, апостолы могли и не понимать тот язык на ктором оно говорили, так как просто не знали его! А те люди которые знали, те понимали. Что еще тут мудрить и изобретать формулы про ангельские языки?!
Вы знаете , что Деяния были написаны позже, чем к Коринф, и если бы было 2 вида иных языков, думаю, Лука, как-то бы обозначил их. А так нет одно и то же слово в разных формах Глосса и Диалектус

Еще раз Вас спрошу: как по Вашему могли апостолы сказать про ангельские языки на греческом языке?
Ведь действительно про него можно сказать, что это иной, неизвестный, непонятный язык. А кто из людей знает на каком языке говорят ангелы между собой и с Богом?

[bond]

У вас нету для этого оснований так толковать слово тайны.

Павел многократно говорит о слове тайна в понимании того что это было неизвестно до определенного момента.

Например:
...

Пример неудачный. Речь-то ведем о языках. Не о значении слова "тайна" вообще, а в контексте иных языков.

Покажите мне прямое указание из библии на то что иные языки неизвестны дьяволу???

Естественно прямого указания я Вам показать не смогу.

[biznesment]

Вот с истолкователями точно туго. Это да. Но кто сказал, что эти 2 дара обызательно идут неразрывно. Из слов Апостола Павла этого не видно.
Он говорит, что нужно ревновать об этом даре, впрочем как и о даре пророчества. Но, из его слов не следует, что если есть иные языки, то истолкование тоже обязательно есть.

Бонд, скажу честно, вы хороший собеседник и можете вести конструктивный диалог, логически и непревзято мыслить, в отличии от некоторых зациклившихся на своих доктринах...
... Насколько я знаю эти 3 дара богословы объединяют условно в одну группу и они и идут не разрывно в 14-ой главе. Павел об этом недвусмысленно и говорит коринфянам, что любой иной язык должен быть истолкован, дабы церковь получила назидание. Об этом говорится в 4 раза больше, чем про назидания себя... Если мы непревзято посмотрим, то мы четко увидим, что все дары идут для назидания Тела Хритостова, а не для отдельных личностей.

[biznesment]

...Однако, можно заметить, человек в сравнениях всегда приводит знакомые вещи (термины, предметы, действия). А если одна из вещей совсем не известна человеку, то ему даже на ум не придет подобное сравнение.
И вот, я думаю, что раз Павел привел в сравнение языки человеческие и ангельские, значит он-таки имел представление об ангельских языках. Иначе ему бы на ум не пришло бы подобное сравнение. Это первое.

Есть одно правило. Если Бог хотел бы нам что-то сказать через Свое слово, Он повторил бы это несколько раз. Про ангельские языки было бы написано и в других посланиях и книгах. Но нигде, лично я, этого не наблюдал. Наоборот, везде, где повествуется о контакте ангелов с человеком, все они разговаривали на понятном человеку языке. Поэтому строить целую доктрину об этом, опираясь всего на один стих, в главе, центром которой есть ЛЮБОВЬ, а не языки, было бы как минимум не разумно.
Хотя я вашу мысль понял. Скажу одно. Павел, когда был на третьем небе, слышал слова неизреченные...

[biznesment]

...поэтому передать эти слова, он даже был не в состоянии, потому что это невозможно человеку! И если даже допустить , что он слышал небесные языки, то здесь на земле ни он, никто другой, не сможет говорить на них, даже приблизительно. Шансы равны нулю, поэтому даже не рассматриваются )

[Primorsky]

Ну вот! приехали! А как же нести в массы ваши истины если нас не трогать? Как же наше "вонючее нутро" почистить?

А зачем вы нужны. Учитесь сами за собой убирать.

Видимо как то вы нас еретиков не так вразумляете что и после сотого вразумления толку нет.

Не сто, а один или два раза. Тит. 3:10
"В уши глупого не говори, потому что он презрит разумные слова твои." Прит.23:9