Крещение Святым Духом

[MarkAlexandr]

Специально просмотрел все немецкие переводы этого места. Не нашел ни одного, где бы говорилось "в день искупления". Везде речь о будущем дне.

А вот и английские:
30 And grieve not the holy Spirit of God, whereby ye are sealed unto the day of redemption.
30 And do not grieve the Holy Spirit of God, with whom you were sealed for the day of redemption.
30 Do not make God's Holy Spirit sad. He marked you with a seal for the day when God will set you completely free.

В английском я "плаваю", но, все-таки, вижу, что здесь так же, как и в немецком.

Я тут покопался в английских переводах и выяснил одну вещь,

33 And do not grieve the Holy Spirit of God, by whom you were sealed for the day of redemption.
(Еф.4:33)

Переводится действительно как "на день искупления", такой же перевод и в других версиях.

Если бы в английской верси эта фраза звучала как in the day или
at the day

Поскольку выбор значения слова "в" или "на" в оригинальном тексте является выбором переводчика то должен признать свою посылку на Еф.4:30 не достаточно веской.

[MarkAlexandr]

Это понятно. А я - христианин.

Хочу установить одну мысль которая будет для нас исходной в дальнейшем аргументе.

1. Получает ли человек который кается прощение грехов пока он не принял водное крещение?

2. Рождается ли человек свыше в день покаяния? Если нет обоснуйте из писания.

[biznesment]

В том то и проблема, что люди знают все доктрины, но при этом и понятия не имеют о том, что чёрным по белому написано в Библии.

вы же тоже свои доктрины защищаете.?! тут многие бьют себя в грудь и доказывают, что их понимание Библии правильней, чем у оппонентов, ну и что?! Все что на форуме, больше субъективно нежели объективно. Вашей доктрине, насколько я понимаю, вы к пятидесятникам относитесь, всего-то лет 100.

Я Вас ни в коем случае не упрекаю. Просто если для Вас баптистская доктрина - это истина, то очень сомневаюсь, что Вы крещены Святым Духом.

а для вас истинна пятидесятническая и что?! Не сомневайтесь, крещен. Вы чем -то можете доказать свое крещение, соответственно ваших доктрин?

А почему "были"? Что случилось? Или я Вас неправильно понял, и у Вас это прявляется и сейчас?

Нет, языки в том виде, котором они были (тарабарщина), не появляются. Это было не правильно и совсем не соответствовало Писанию. Пророчество(проповедь), иногда бывает. Я это называю "говорить в точку" или в свое время и в своем месте.

Просто перечитайте мои посты в этой теме. Если ничего не увидите - то перечитайте ещё раз. Если и потом не будет понятно - тогда не напрягайтесь, и не обращайте внимания на то, что я пишу - значит, это не для Вас.

Если честно, все не хочется... но если возможно , то в 2-х словах выразите в свою позицию.

[biznesment]

Ошибочка вышла

[biznesment]

Это понятно. А я - христианин.

СИ себя тоже христианами называют и что? Их тоже к нашим рядам зачислять???

Повторяю вопросы в третий раз:

1. Покажите, где написано, что человек рождается свыше в момент покаяния.
2. Прошу Вас показать, где написано, что:
"рождение свыше происходит в момент уверования"

Должен признать, именно таких прямых мест Писания , нет в Библии. То что человек рождается свыше в момент покаяния - вытекает из перекрестного контекста.
" Тит.3:5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом," ---
Бог спас нас банею возрождения. В действительности обращение - это новое творение (2 Кор. 5,17"Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое"); в данном случае под баней подразумевается возрождение. Тот же самый образ использовал Господь Иисус, когда говорил апостолам о том, что есть только одна баня возрождения, но много необходимых омовений от загрязнения (Ин.
13,10" Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все"). Эта баня возрождения не имеет никакого отношения к крещению водой. И не телесное омовение имеется здесь в виду, а омовение Словом Божьим (Ин. 15,3" Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.").

Иоан.3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.(Но слово, переведенное здесь как "и", было бы более правильно перевести как "тот же". В таком случае стих читался бы так: "Если кто не родится от воды, того же Духа, не может войти в Царство Божье") ---
Для того чтобы войти в Царство Божье, должно также произойти духовное рождение. Это духовное рождение осуществляет Святой Дух Божий, когда человек верит в Господа Иисуса Христа. Данная интерпретация подкрепляется тем фактом, что выражение "рожденное от Духа" встречается дважды в последующих стихах (ст. 6, 8).

[Сторож]

где написано что? Что человеку прощены грехи вкогда он кается???

Нет. Где написано, что день искупления и день запечатления Духом Святым - это один и тот же день?

Где такое написано? Где такое написано?

И опять в бега...

MarkAlexandr, в этом то и есть Ваша проблема - в том, что обосновать свою доктрину Писанием Вы не можете. Поэтому Вам и приходится юлить и выкручиваться постоянными "если", "если"... Потому что ни одного прямого текста из Писаний вы показать не можете.
Всё, что Вы показываете - это Ваши баптистские толкования, которые к учению Иисуса Христа не имеют никакого отношения.

А когда я Вам чётко, на конкретных примерах в книге Деяний показал, что и ефесяне, и евнух, и самаряне получали Святого Духа ПОСЛЕ уверования, а НЕ в момент уверования - то Вы продолжаете юлить и лицемерить, пытаясь выкрутиться своими баптистскими "если..."

Почему вы не написали этот перевод?

Я специально Вам показал несколько переводов, которые переведены иначе. Причём в некоторых - разница не только в предлоге "на" или "в", но сам контекст говорит о будущем дне.
И этого достаточно для того, чтобы Вам хотя бы задуматься и попробовать пересмотреть свою веру.

Всё Писание должно гармонировать. И если Вы видите простой факт, который, кстати Вы и сами признали, что ефесяне получили Духа НЕ в момент уверования - то не нужно лгать на Библию, а лучше проверить, не на опасном ли Вы пути.

не вижу никаких оснований чтобы перевести eis как "на".

Вы эксперт по древнегреческому? Я Вам показал переводы, и над некоторыми из них трудились сразу по несколько специалистов. И если они перевели так, значит на это есть веские основания.

Кроме того, именно этот смысл соответствует параллельным местам: Рим.8.23, и Еф.1.14., где об искуплении говорится как о будущем дне.

Почему вы этого не видите что предлог в буквально означал момент времени а синодальный перевод один из самых точных вопреки всяким современным.

Я не специалист по греческому. Я могу только прочитать и сравнить готовые переводы и сравнить их с учением и гармонией ВСЕГО Писания.

И Ваша доктрина - элементарно противоречит прямым свидетельствам из книги "Деяния апостолов". Это факт.

Вы что считает меня совсем глупым или пустословом который пишет не проверив учения???

Нет, я не считаю Вас глупым.
Вы игнорируете прямые свидетельства из Писаний - это факт, это лицемерие. Вчера Вы сказали неправду, сказав, что отвечаете на вопросы, но на самом деле Вы их проигнорировали. И только тогда, когда я в ТРЕТИЙ раз задал их Вам, только тогда Вы ответили. Да и то, ответили, как всегда, ни к селу ни к городу.

Я не считаю Вас глупым. Для меня люди делятся на верующих и неверующих. Верующие - это те, которые верят Слову Божьему. Неверующие - это те, которые не верят Слову Божьему.

И когда Вы смотрите в Писание и видите, что Самаряне УВЕРОВАЛИ, и была у них великая радость, но при этом сказано, что Святой Дух НЕ сходил на них, а только они были крещены во имя Иисуса Христа, и если Вы при этом продолжаете утверждать, что Святой Дух сходит на человека в момент уверования - то Вы просто демонстрируете вопиющее НЕВЕРИЕ в то, что перед Вашими глазами написано в Библии.

А если добавить сюда то, что Святого Духа они получили через НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ после уверования, когда пришли апостолы, то Ваше неверие - это просто называется ПРОТИВЛЕНИЕМ Слову Божьему. Это опасно. Это ОЧЕНЬ опасно.

[Сторож]

.................................

[Сторож]

Хочу установить одну мысль которая будет для нас исходной в дальнейшем аргументе.

1. Получает ли человек который кается прощение грехов пока он не принял водное крещение?

2. Рождается ли человек свыше в день покаяния? Если нет обоснуйте из писания.

1. MarkAlexandr, прежде чем двигаться дальше, нужно сначала определиться с тем, о чём мы говорим уже несколько дней. А именно: есть ПРЯМЫЕ факты того, что уверовавшие получали Духа НЕ в момент уверования. Это - факты, и их не нужно обьяснять или доказывать, в них просто нужно поверить и признать их.

Но проблема в том, что Вы смотрите на факты и игнорируете их. Если вы элементарно игнорируете то, о чём написано ПРЯМО, то вопросы учения рассматривать с Вами просто бесполезно, ибо Вы будете постоянно говорить своё "если", полностью игнорируя то, что не будет соответствовать Вашему пониманию.

2. Если уж Вы задаёте вопросы, то сначала будьте добры показать где в Библии написано, что: "Человек рождается свыше в день покаяния".

Вы сделали это утверждение - Вы и доказывайте Писанием. При этом не забудьте про самарян, которые получили Святого Духа через несколько дней ПОСЛЕ покаяния.

[MarkAlexandr]

Нет. Где написано, что день искупления и день запечатления Духом Святым - это один и тот же день?

MarkAlexandr, в этом то и есть Ваша проблема - в том, что обосновать свою доктрину Писанием Вы не можете. Поэтому Вам и приходится юлить и выкручиваться постоянными "если", "если"... Потому что ни одного прямого текста из Писаний вы показать не можете.
Всё, что Вы показываете - это Ваши баптистские толкования, которые к учению Иисуса Христа не имеют никакого отношения.

А когда я Вам чётко, на конкретных примерах в книге Деяний показал, что и ефесяне, и евнух, и самаряне получали Святого Духа ПОСЛЕ уверования, а НЕ в момент уверования - то Вы продолжаете юлить и лицемерить, пытаясь выкрутиться своими баптистскими "если..."

Я коментировал каждый отдельный случай и даже сам приводил их в пример. Прочитайте мои посты, тогда поговорим о том кто не отвечает на вопросы. Тот факт что вам ненравятся мои ответы вызывает у вас ярость. До этого момента я вас не оскорблял в отличии от вас.

Я специально Вам показал несколько переводов, которые переведены иначе. Причём в некоторых - разница не только в предлоге "на" или "в", но сам контекст говорит о будущем дне.
И этого достаточно для того, чтобы Вам хотя бы задуматься и попробовать пересмотреть свою веру.

Всё Писание должно гармонировать. И если Вы видите простой факт, который, кстати Вы и сами признали, что ефесяне получили Духа НЕ в момент уверования - то не нужно лгать на Библию, а лучше проверить, не на опасном ли Вы пути.

Вы не привели тех переводов которые переведены как и синодальный с текстом в день искупления и один из них я вам показал. Почему вы их не привели как пример существующих мнений? Лукавство!

Вы эксперт по древнегреческому? Я Вам показал переводы, и над некоторыми из них трудились сразу по несколько специалистов. И если они перевели так, значит на это есть веские основания.

Кроме того, именно этот смысл соответствует параллельным местам: Рим.8.23, и Еф.1.14., где об искуплении говорится как о будущем дне.

Я не специалист по греческому. Я могу только прочитать и сравнить готовые переводы и сравнить их с учением и гармонией ВСЕГО Писания.

И Ваша доктрина - элементарно противоречит прямым свидетельствам из книги "Деяния апостолов". Это факт.

Это мы пытаемся установить. Но похоже с вашей доктриной несогласны и другие участники темы.

Нет, я не считаю Вас глупым.
Вы игнорируете прямые свидетельства из Писаний - это факт, это лицемерие. Вчера Вы сказали неправду, сказав, что отвечаете на вопросы, но на самом деле Вы их проигнорировали. И только тогда, когда я в ТРЕТИЙ раз задал их Вам, только тогда Вы ответили. Да и то, ответили, как всегда, ни к селу ни к городу.

Я не считаю Вас глупым. Для меня люди делятся на верующих и неверующих. Верующие - это те, которые верят Слову Божьему. Неверующие - это те, которые не верят Слову Божьему.

Я коментировал их в постах выше. Потрудитесь их прочесть и подумать о том что я там писал.

И когда Вы смотрите в Писание и видите, что Самаряне УВЕРОВАЛИ, и была у них великая радость, но при этом сказано, что Святой Дух НЕ сходил на них, а только они были крещены во имя Иисуса Христа, и если Вы при этом продолжаете утверждать, что Святой Дух сходит на человека в момент уверования - то Вы просто демонстрируете вопиющее НЕВЕРИЕ в то, что перед Вашими глазами написано в Библии.

А если добавить сюда то, что Святого Духа они получили через НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ после уверования, когда пришли апостолы, то Ваше неверие - это просто называется ПРОТИВЛЕНИЕМ Слову Божьему. Это опасно. Это ОЧЕНЬ опасно.

Я еще раз вам говорю на эти обстоятельства была ОБЪЕКТИВНАЯ причина, так же как и вы не можите ОБЪЕКТИВНО объяснить почему корнилий получил Духа Святого во время проповеди? Прямого объяснения в писании нет, только ваши предположения.

Но факт с корнилием говорит о том что НЕТ ЧЕТКОЙ ЗАВИСИМОСТИ МЕЖДУ СХОЖДЕНИЯ ДУХА СВЯТОГО И КРЕЩЕНИЕМ ИЛИ ЕЩЕ ЧЕМ ЛИБО. Если бы эта зависимость существовала то с Корнилием такого не произошло бы.

Вы не ответили на 2 вопроса!

[MarkAlexandr]

1. MarkAlexandr, прежде чем двигаться дальше, нужно сначала определиться с тем, о чём мы говорим уже несколько дней. А именно: есть ПРЯМЫЕ факты того, что уверовавшие получали Духа НЕ в момент уверования. Это - факты, и их не нужно обьяснять или доказывать, в них просто нужно поверить и признать их.

Но проблема в том, что Вы смотрите на факты и игнорируете их. Если вы элементарно игнорируете то, о чём написано ПРЯМО, то вопросы учения рассматривать с Вами просто бесполезно, ибо Вы будете постоянно говорить своё "если", полностью игнорируя то, что не будет соответствовать Вашему пониманию.

2. Если уж Вы задаёте вопросы, то сначала будьте добры показать где в Библии написано, что: "Человек рождается свыше в день покаяния".

Вы сделали это утверждение - Вы и доказывайте Писанием. При этом не забудьте про самарян, которые получили Святого Духа через несколько дней ПОСЛЕ покаяния.

Похоже ответить на два вопроса вы затрудняетесь а именно ваш ответ я возьму как основу для выводов чтобы вы были уверены в их истинности.

[Сторож]

вы же тоже свои доктрины защищаете.?! тут многие бьют себя в грудь и доказывают, что их понимание Библии правильней, чем у оппонентов, ну и что?! Все что на форуме, больше субъективно нежели объективно. Вашей доктрине, насколько я понимаю, вы к пятидесятникам относитесь, всего-то лет 100.

Что Вы хотели этим сказать?

а для вас истинна пятидесятническая и что?! Не сомневайтесь, крещен. Вы чем -то можете доказать свое крещение, соответственно ваших доктрин?

Я не собираюсь Вам доказывать своё крещение. Мы здесь говорим об учении.

Нет, языки в том виде, котором они были (тарабарщина), не появляются. Это было не правильно и совсем не соответствовало Писанию.

Понятно. То есть "знамение для уверовавших" - это не для Вас.

Пророчество(проповедь), иногда бывает. Я это называю "говорить в точку" или в свое время и в своем месте.

Пророчество и проповедь - это две разные вещи.

Если честно, все не хочется... но если возможно , то в 2-х словах выразите в свою позицию.

Ну, если не хочется, значит оно Вам и не надо.

[Сторож]

СИ себя тоже христианами называют и что? Их тоже к нашим рядам зачислять???

К чему сие?

Должен признать, именно таких прямых мест Писания , нет в Библии.

Первая здравая цитата.

То что человек рождается свыше в момент покаяния - вытекает из перекрестного контекста.
" Тит.3:5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом," ---

Извините, но здесь не написано, что человек рождается свыше в момент покаяния.
Прочитайте внимательно Деян.8.12-17 и Вы увидите, что Святого Духа верующие получили спустя несколько дней после покаяния.

Для того чтобы войти в Царство Божье, должно также произойти духовное рождение.

Совершенно верно.

Это духовное рождение осуществляет Святой Дух Божий

Совершенно верно.

, когда человек верит в Господа Иисуса Христа.

Читаем ещё раз внимательно Деян.8.12-17 и видим, что самаряне ВЕРИЛИ в Иисуса Христа, но не имели Святого Духа до тех пор, пока не пришли апостолы и не помолились о них.

[Сторож]

Я коментировал каждый отдельный случай и даже сам приводил их в пример. Прочитайте мои посты, тогда поговорим о том кто не отвечает на вопросы.

Ваши комментарии - это постоянное увиливание в сторону от библейских фактов. И то, что Вы не отвечали на вопросы - это факт.

Тот факт что вам ненравятся мои ответы вызывает у вас ярость.

Позволю себе улыбнуться.

1. Ваши ответы мне действительно не нравятся. Потому что в них нет никакого содержания по существу. На библейские факты Вы не обращаете внимания, игнорируете вопросы, лицемерите и обманываете.

2. Ярость у меня Ваши ответы не вызывают. Здесь Вы, в который раз, глубоко ошиблись. Мне просто жаль Вас.

До этого момента я вас не оскорблял в отличии от вас.

Это клевета, MarkAlexandr. Я Вас не оскорблял. То, что Вы лицемерили, обманывали и отстаивали баптистские ереси - это факт. Это не оскорбление - это правда.

Вы не привели тех переводов которые переведены как и синодальный с текстом в день искупления и один из них я вам показал. Почему вы их не привели как пример существующих мнений? Лукавство!

Никакого лукавства. MarkAlexandr, Вы начинаете вести себя совсем неадекватно. Я же Вам написал, что:

Я специально Вам показал несколько переводов, которые переведены иначе. Причём в некоторых - разница не только в предлоге "на" или "в", но сам контекст говорит о будущем дне.
И этого достаточно для того, чтобы Вам хотя бы задуматься и попробовать пересмотреть свою веру.

Это мы пытаемся установить. Но похоже с вашей доктриной несогласны и другие участники темы.

1. Я, на самом деле, ещё не озвучивал никаких доктрин. Поэтому быть со мной согласным или не сосласным просто невозможно.
Единственное, что я сделал - это показал Вам ясные примеры из "Деяний" - и Вы им не верите. Поэтому, если Вы не согласны, то Вы не соласны не со мной, а с Библией.

2. По поводу других участников - я уже говорил. Две тысячи лет назад практически все участники форума-синедриона в Иерусалиме осудили Иисуса Христа на смерть за богохульство. Сейчас времена не поменялись.

Я коментировал их в постах выше. Потрудитесь их прочесть и подумать о том что я там писал.

Да, прокомментировали. С третьего раза, когда я Вам указал, что Вы говорите неправду.

Я еще раз вам говорю на эти обстоятельства была ОБЪЕКТИВНАЯ причина, так же как и вы не можите ОБЪЕКТИВНО объяснить почему корнилий получил Духа Святого во время проповеди? Прямого объяснения в писании нет, только ваши предположения.

MarkAlexandr, Вы не понимаете простой вещи. Христианин призван веровать НЕ в "обьяснения", а в то, что НАПИСАНО. Иисус противостал сатане тем, что НАПИСАНО, а не баптистскими обьяснениями.

Но факт с корнилием говорит о том что НЕТ ЧЕТКОЙ ЗАВИСИМОСТИ МЕЖДУ СХОЖДЕНИЯ ДУХА СВЯТОГО И КРЕЩЕНИЕМ ИЛИ ЕЩЕ ЧЕМ ЛИБО. Если бы эта зависимость существовала то с Корнилием такого не произошло бы.

А я нигде и не говорил о "чёткой зависмости". Это Вы сами опять что-то надумали в своей голове. Уже не в первый раз.

[Сторож]

Похоже ответить на два вопроса вы затрудняетесь а именно ваш ответ я возьму как основу для выводов чтобы вы были уверены в их истинности.

Повторяю, если Вы невнимательно прочитали:

1. MarkAlexandr, прежде чем двигаться дальше, нужно сначала определиться с тем, о чём мы говорим уже несколько дней. А именно: есть ПРЯМЫЕ факты того, что уверовавшие получали Духа НЕ в момент уверования. Это - факты, и их не нужно обьяснять или доказывать, в них просто нужно поверить и признать их.

Но проблема в том, что Вы смотрите на факты и игнорируете их. Если вы элементарно игнорируете то, о чём написано ПРЯМО, то вопросы учения рассматривать с Вами просто бесполезно, ибо Вы будете постоянно говорить своё "если", полностью игнорируя то, что не будет соответствовать Вашему пониманию.

2. Если уж Вы задаёте вопросы, то сначала будьте добры показать где в Библии написано, что: "Человек рождается свыше в день покаяния".

Вы сделали это утверждение - Вы и доказывайте Писанием. При этом не забудьте про самарян, которые получили Святого Духа через несколько дней ПОСЛЕ покаяния.

[alexey957]

Хочу установить одну мысль которая будет для нас исходной в дальнейшем аргументе.

1. Получает ли человек который кается прощение грехов пока он не принял водное крещение?

2. Рождается ли человек свыше в день покаяния? Если нет обоснуйте из писания.

1.Да! 2. Нет!" Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."
(Иоан.3:5)Для многих вопрос спорный.