Крещение Святым Духом

[Сторож]

Много пафоса и мало фактов.

Никакого пафоса, Вы глубоко ошибаетесь. А фактов - более, чем достаточно. Есть ещё один факт - Вы лицемерно игнорируете свидетельства из Библии. Христиане так не поступают.

Я вам в десятый наверное раз повторяю что приведенные вами места писания вовсе не подтверждают того что условием для крещения духом святым является рукоположение и происходит отдельным актом.

Зачем Вы мне говорите о рукоположении? Я прошу Вас показать, где я говорил, что условием для крещения духом святым является рукоположение?

А насчёт "отдельного акта":
1. "Отдельный акт" - это Ваш термин. Я такого не произносил.
2. В Писании показаны ФАКТЫ, что Святой Дух сходил не в момент покаяния и не в момент уверования, как это утверждаете Вы.

таким образом прощение грехов является основанием для получения святого Духа.

Совсем непонятно, к чему Вы это пишите. Мы уже увидели (и Вы с этим согласились), что ефесяне получили Духа НЕ В МОМЕНТ УВЕРОВАНИЯ. Это - факт, с которым Вы согласились, хочу Вам это напомнить.
Поэтому непонятно, что Вы хотите доказать.

Я же утверждаю, что Ваше утверждение, что "человек получает Духа в момент уверования и в момент покаяния", в совокупности с утверждением Павла Ермолаева "всё остальное - ересь!" - является еретическим заблуждением, которое ЛЕГКО опровергается написанным Словом Божьим, которое Вы лицемерно игнорируете.

Если верующий рождается свыше когда на него сходит дух Святой (Иоан.3:6) а рождение свыше происходит в момент уверования (1Иоан.5:1) то конечно же Дух Святой сходит в момент покаяния.

Я прошу Вас показать, где написано, что:
"рождение свыше происходит в момент уверования"?

Повторяю, что у Вас в фундаменте заложено заблуждение, на котором Вы создаёте доктрину, которая просто НЕ СООТВЕТСТВУЕТ Библии.

Ефиоплянин не проявлял никаких дополнительных актов веры чтобы сошел Дух Святой. Таким образом Сошествие Духа Святого здесь рассматривается как результат обращения а не как отдельный акт.

К чему Вы это написали?

Простой вопрос:
- Получил ли евнух Святого Духа в момент уверования?

Очевидный ответ:
- Нет. Евнух получил Духа ПОСЛЕ уверования, после того, как крестился в воде.

В Самарии же, между моментом уверования и крещением Святым Духом вообще прошло несколько дней.

MarkAlexandr, почему Вы не верите Библии?

[MarkAlexandr]

К чему Вы это написали?

Простой вопрос:
- Получил ли евнух Святого Духа в момент уверования?

Очевидный ответ:
- Нет. Евнух получил Духа ПОСЛЕ уверования, после того, как крестился в воде.

В Самарии же, между моментом уверования и крещением Святым Духом вообще прошло несколько дней.

MarkAlexandr, почему Вы не верите Библии?

Все что я написал написал льшь для вас как ответ на поставленные вами аргументы, если их конечно можно считать аргументами. Не встретил еще ни одного человека в теме который бы с вами согласился.

Можете не соглашаться сколько хотите.

Евнух получил Духа Святого в момент уверования. Согласно Петру () уверование для прощение грехов включало в себя не только покаяние но и крещение как внешнее выражение покаяния. Крещение и молитва покаяни, исповедание веры происходило в воде.

Вы как то странно разделяете обращение эфиоплянина на этапы.

35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
(Деян.8:35-39)

В библиия читаю что сама вера не выраженная в молитве покаяния не производит спасения.

Рим.10:10
потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.

Покажите мне в какой момент произнес молитву покаяния евнух?

Если он не молился молитвой покаяния то неужели Дух Святой сошел на не раскаявшегося а Филип не раскаявшегося крестил?

[Сторож]

Не встретил еще ни одного человека в теме который бы с вами согласился.

И что? Вы хотите сказать, что Писание для Вас ничего не значит? Вы хотите сказать, что для Вас более имеет значение мнение людей на форуме, чем Библия?

Можете не соглашаться сколько хотите.

С чем соглашаться? С Вашими ересями и игнорированием Писаний?

Евнух получил Духа Святого в момент уверования.

Нонсенс!
Согласно написанного в Библии, Евнух получил Святого Духа, когда вышел из воды: "Когда же они вышли из воды, Дух Святой сошел на евнуха".

Вы хотите сказать, что момент уверования у Евнуха был тогда, когда он крестившись, вышел из воды?

Вы как то странно разделяете обращение эфиоплянина на этапы.

Я Вам просто показываю ТО, ЧТО НАПИСАНО. И всё. А написано очень просто. Евнух крестился ПОСЛЕ момента уверования. Потому что для того, чтобы креститься, нужно СНАЧАЛА уверовать. А Святого Духа он получил ПОСЛЕ того, как крестился.

Покажите мне в какой момент произнес молитву покаяния евнух?

Вы сначала перечитайте мои предыдущие посты, и ответьте на те вопросы, которые задал Вам я. А потом задавайте свои.
А то как то странно получается - Вы делаете какое-то еретическое утверждение, а когда я Вас прошу показать, где такое написано в Библии, то Вы тупо игнорируете и продолжаете упорствовать в своём заблуждении. Нехорошо.

Если он не молился молитвой покаяния то неужели Дух Святой сошел на не раскаявшегося а Филип не раскаявшегося крестил?

Повторяю.
1. Евнух уверовал от проповеди Филиппа в колеснице. Это момент уверования. В этот момент Евнух Святого Духа не получил.
2. Евнух крестился в воде. В этот момент Святого Духа он также не получил.
3. Когда евнух вышел из воды, на него сошёл Святой Дух. Не в момент уверования.
Всё просто и понятно.

[MarkAlexandr]

И что? Вы хотите сказать, что Писание для Вас ничего не значит? Вы хотите сказать, что для Вас более имеет значение мнение людей на форуме, чем Библия?

С чем соглашаться? С Вашими ересями и игнорированием Писаний?

Нонсенс!
Согласно написанного в Библии, Евнух получил Святого Духа, когда вышел из воды: "Когда же они вышли из воды, Дух Святой сошел на евнуха".

Вы хотите сказать, что момент уверования у Евнуха был тогда, когда он крестившись, вышел из воды?

Я Вам просто показываю ТО, ЧТО НАПИСАНО. И всё. А написано очень просто. Евнух крестился ПОСЛЕ момента уверования. Потому что для того, чтобы креститься, нужно СНАЧАЛА уверовать. А Святого Духа он получил ПОСЛЕ того, как крестился.

Вы сначала перечитайте мои предыдущие посты, и ответьте на те вопросы, которые задал Вам я. А потом задавайте свои.
А то как то странно получается - Вы делаете какое-то еретическое утверждение, а когда я Вас прошу показать, где такое написано в Библии, то Вы тупо игнорируете и продолжаете упорствовать в своём заблуждении. Нехорошо.

Повторяю.
1. Евнух уверовал от проповеди Филиппа в колеснице. Это момент уверования. В этот момент Евнух Святого Духа не получил.
2. Евнух крестился в воде. В этот момент Святого Духа он также не получил.
3. Когда евнух вышел из воды, на него сошёл Святой Дух. Не в момент уверования.
Всё просто и понятно.

То что вы делаете смешно и печально одновременно. Сколько я написал ответов и вы говорите о том что я просто не отвечаю. Похоже нам не разобраться без третьего лица.


Я предлагаю пригласить постороннего от темы человека который прочитает мои и вши доводы и сделает вывод о том кто из нас не обьективен.

Предлагаю вам выбрать число от 5 до 10 а я выберу с какой стороны (от конца или от начала списка активных участников на форуме) пригласить человека в тему.

Но не злитесь если результат вас удивит.

[valerypal]

То что вы делаете смешно и печально одновременно. Сколько я написал ответов и вы говорите о том что я просто не отвечаю. Похоже нам не разобраться без третьего лица.


Я предлагаю пригласить постороннего от темы человека который прочитает мои и вши доводы и сделает вывод о том кто из нас не обьективен.

Предлагаю вам выбрать число от 5 до 10 а я выберу с какой стороны (от конца или от начала списка активных участников на форуме) пригласить человека в тему.

Но не злитесь если результат вас удивит.

Ого)) Братве разводящий понадобился)))

[bond]

Ого)) Братве разводящий понадобился)))

Вот и топикстартер появился.
Интересно узнать, Вы получили ответ на Ваш вопрос?
Каково Ваше мнение?

[awdij]

Евнух получил Духа Святого в момент уверования.

Думаю, что об уверовании, как о "моменте" говорить не корректно. Павел, например, в Гал. 3,2 говорит о наставлении в вере. Ясно, что в один момент это не происходит.

Согласно Петру () уверование для прощение грехов включало в себя не только покаяние но и крещение как внешнее выражение покаяния.

Петр ничего не говорит о "внешнем выражении покаяния".

В библиия читаю что сама вера не выраженная в молитве покаяния не производит спасения.

Рим.10:10
потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.

Что Вы имеете в виду, говоря о "молитве покаяния"? Такого понятия нет в Библии.

Рим.10,10 говорится не о молитве покаяния, а об исповедании устами той веры, которая лежит на сердце, типа: "Верую в Сына Божия, пришедшего во плоти, умершего за мои грехи, воскресшего, вознесшегося на небеса, имеющего власть судить живых и мертвых...", и т.д. Это исповедание веры. Но не молитва покаяния.

Покажите мне в какой момент произнес молитву покаяния евнух?

Возможно, он ее вообще не произносил в том смысле, как это сегодня принято понимать.

Если он не молился молитвой покаяния то неужели Дух Святой сошел на не раскаявшегося а Филип не раскаявшегося крестил?

О покаянии (как это у нас принято понимать) там вообще речь не шла .

Если уж и говорить о каком-то центральном "моменте", необходимом для получения Духа Святого, то это было крещение во имя Иисуса Христа. Потому и Павел у 12-ти учеников спрашивал, во что они крестились, а не когда они покаялись, и покаялись ли вообще.

[biznesment]

Я не думаю что языки в Апостольской Церкви были знамение только в плане их наличия и только для Иудеев как таковых.

Деяния говорят о том что языки были понятными и содержали слова о великих делах Божьих. Следоватьдьно знамение следует понимать шире с пониманием того что они были в первую очередь понятны. Хотя при этом именно Иудеи могли и не верить.

Да языки были понятны тем гостям, которые и пришли в этот день в Иерусалим, так как они слышали каждый свое наречие о великих делах Божьих. А для иудеев это обозначало одно, что Бог Яхве, заговорив на языческих наречиях, через евреев, пошел и к язычникам. То есть так образом дал понять, что Он теперь не только Бог Авраама, Исаака и Иаковы, но также и Господь язычников.
С другой стороны это и знамение суда над Израилем(встречаемые в Библии иные языки - это знамение суда: Вавилон, Ассирияне, Пятидесятница...), который и исполнился в 70 году над ними в лице римлян.
В наше же время, думаю, что языки потеряли ту основную функцию нести это знамение для неверующих иудеев. Для язычников - это не знамение, так как стихом ниже он еще пишет про других неверующих и незнающих: "Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?"
Хотя, я допускаю, что Бог может заговорить через кого то, на иностранном наречии, когда рядом будет присутствовать иностранец понимающий тот язык говорящего. И для него это будет, как пророчество для покаяния и спасения. Хотя сам говорящий ничего не поймет, что сказал. Но эти случаи редки.

Почему вы считаете что в Коринфе в тот момент, или в любом другом месте в мире или в другое время нету неверующих Иудеев? Поэтому для Иудеев всегда.

Я предполагаю что языки в вашем понимании теперь знамение для неверующих вообще? Тогда почему в случае с язычниками прозелитам в Деяниях языки были им понятны и имели более практичное значение чем просто феномен?

в наше время трудно найти законников иудеев, разве нет?
Конечно, прозелитам языки были понятны и имели практическое значение в виде проповеди о великих делах Божьих. О каких именно делах не уточняется, но я думаю, было сказано такое, что заставило людей покаяться и обратиться к Богу по настоящему:" Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. 42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах." Возможно проповедь была о жертве Христа и искуплении человечества от грехов.

Думаю что я знаком с пониманием тайны некоторыми христианами но несовсем согласен с трактовкой, но позже так позже. я не сторонник того чтобы распыляться на много вопросов. Ценю вашу последовательность.

Мое мнение, что когда коринфяне говорили на языках, они говорили тайны Божьи именно для церкви состоящей из язычников, а именно:Еф 3:3 "потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко), 4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой, 5 которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым, 6 чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования," или 1 Тим 3:16"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе."
И для того, чтобы люди могли понять говорящего не на греческом языке, в церкви нужен был истолкователь, с таким же сверхъестественным даром Духа Святого.
Конечно, есть еще некоторые ньюансы, но это надо слишком долго описывать и брать исторические источники, почему именно коринфянам Павел написал о их надменном поведении на служении и не правильном использовании дара иных языков.

[MarkAlexandr]

Думаю, что об уверовании, как о "моменте" говорить не корректно. Павел, например, в Гал. 3,2 говорит о наставлении в вере. Ясно, что в один момент это не происходит.

Петр ничего не говорит о "внешнем выражении покаяния".

Что Вы имеете в виду, говоря о "молитве покаяния"? Такого понятия нет в Библии.

От части с вами согласен. Дело в том что в первой Церкви крещение происходило в день обращения и служило его выражением.

Если бы крещение играло решающую роль то крестя необращенного в сердце человека происходило бы и крещение Духом святым.

относительно наставлени в вере хочу заметить что это происходит постепенно чего нельзя сказать об рождении свыше. Человек согласно Иоанн.3:5 рождается свыше под воздействием Духа Святого а следовательно и Духа святого получает в день возрождения.

Если рассматривать возрождение как процесс то непонятно в какой момент сходит Дух Свято?

Если рассматривать возрождение как результат покаяния то становится понятно что Духа Святого человек получает в день покаяния.

Петр говорит о двух вещах которые нео ходимы для прощения грехов - покаяние и крещение. А получение Духа Святого рассматривает как результат прощения грехов.

Деян.2:38
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Скажите что есть основанием для прочения грехов покаяние или крещение?

Скажите что символизирует крещение?

Рим.10,10 говорится не о молитве покаяния, а об исповедании устами той веры, которая лежит на сердце, типа: "Верую в Сына Божия, пришедшего во плоти, умершего за мои грехи, воскресшего, вознесшегося на небеса, имеющего власть судить живых и мертвых...", и т.д. Это исповедание веры. Но не молитва покаяния.

Возможно, он ее вообще не произносил в том смысле, как это сегодня принято понимать.

Само по себе исповедание веры без покаяния меняет ли что нибудь?

О покаянии (как это у нас принято понимать) там вообще речь не шла .

Если уж и говорить о каком-то центральном "моменте", необходимом для получения Духа Святого, то это было крещение во имя Иисуса Христа. Потому и Павел у 12-ти учеников спрашивал, во что они крестились, а не когда они покаялись, и покаялись ли вообще.

[MarkAlexandr]

И для того, чтобы люди могли понять говорящего не на греческом языке, в церкви нужен был истолкователь, с таким же сверхъестественным даром Духа Святого.
Конечно, есть еще некоторые ньюансы, но это надо слишком долго описывать и брать исторические источники, почему именно коринфянам Павел написал о их надменном поведении на служении и не правильном использовании дара иных языков.

А на каком языке говорили в греческой Церкви если иные языки были разными существующими языками?

[biznesment]

А на каком языке говорили в греческой Церкви если иные языки были разными существующими языками?

чесно говоря не совсем понял вопрос) В Коринфе на то время, насколько помню, разговорным языком был греческий. А иные языки были другими наречиями, которых греко-говорящие не понимали.
Какими именно, Писание не уточняет, просто везде стоит глосса - язык как часть тела, речь, наречие. Или иногда в сочетании со словами "генос"- род, племя или "кенос" - новый.

[MarkAlexandr]

чесно говоря не совсем понял вопрос) В Коринфе на то время, насколько помню, разговорным языком был греческий. А иные языки были другими наречиями, которых греко-говорящие не понимали.
Какими именно, Писание не уточняет, просто везде стоит глосса - язык как часть тела, речь, наречие. Или иногда в сочетании со словами "генос"- род, племя или "кенос" - новый.

Тоесть вы имеете ввиду что просто участвовали в служении разговаривая на языках различных народов? Если так то на 100% согласен.

[biznesment]

Тоесть вы имеете ввиду что просто участвовали в служении разговаривая на языках различных народов? Если так то на 100% согласен.

да, они говорили на иностранных наречиях, а не как некоторые считают, что коринфяне говорили на экстатических языках или ангельских для назидания себя.
Единственное, на что Павел обратил внимание, это то, что они как бы надмевались, когда выставляли свой дар на показ(хвастались короче), считая, что чем больше они говорят на не понятных языках, тем они духовней выглядят и тем больше им будут завидовать люди( сказывалась языческая практика говорения экстатическими языками). Поэтому Павел и натыкал их носом, указав на то, что все дары идут для созидания церкви и славы Божьей, а не для поднятия своего имиджа или потоканию своему Эго... и что любой язык, должен быть истолкован(переведен)

[biznesment]

Читая вашу перепалку, не могу понять, что вы хотите друг другу доказать?! Когда происходит крещение или что?

[MarkAlexandr]

Читая вашу перепалку, не могу понять, что вы хотите друг другу доказать?! Когда происходит крещение или что?

Перепалка не то слово. Похоже люди совершенно не понимаят что такое аргументы.

Вопрос в том, получает ли человек Духа Святого в момент покаяния?

Если доказать это утверждение то станет совершенно очевидно что Крещение Духом святым независимое от участия служителей явление.