Крещение Святым Духом

[bond]

Бонд, скажу честно, вы хороший собеседник и можете вести конструктивный диалог, логически и непревзято мыслить, в отличии от некоторых зациклившихся на своих доктринах...
... Насколько я знаю эти 3 дара богословы объединяют условно в одну группу и они и идут не разрывно в 14-ой главе. Павел об этом недвусмысленно и говорит коринфянам, что любой иной язык должен быть истолкован, дабы церковь получила назидание. Об этом говорится в 4 раза больше, чем про назидания себя... Если мы непревзято посмотрим, то мы четко увидим, что все дары идут для назидания Тела Хритостова, а не для отдельных личностей.

Спасибо за оценку. Но я думаю, что это не моя заслуга, а Бога.
А силу и полезность иных языков наша семья ощутила лично. Мы имеем личные свидетельства, а не слепую веру или веру, основанную на доктринах или прочитанных свидетельствах.
И мы очень желаем иметь дар истолкования и пророчества, но, вероятно, еще не на столько чисты сердцем и что-то мешает в нас позволить Богу действовать через нас таким образом.

[MarkAlexandr]

Пример неудачный. Речь-то ведем о языках. Не о значении слова "тайна" вообще, а в контексте иных языков.

Естественно прямого указания я Вам показать не смогу.

Зато я могу вам показать что языки были иностранные, их приняли Апостолы и видели как Дух Святой сходил как и на них. Следовательно языки были иностранные. Это единственное достоверное, библейское упоминание о этих языках.

Деян.2:11
критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?

1Кор.12:28
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

В обоих стихах упоминается одно слово глосса

glw_ssa
язык (1 . орган тела.;
2 . речь, наречие).

Следовательно и Коринфяне и Апостолы имели общий дар говорение иностранными языками.

А какими языками говорят ХВЕ? Где о них говорит библия?

[biznesment]

Мы имеем личные свидетельства, а не слепую веру или веру, основанную на доктринах или прочитанных свидетельствах.
И мы очень желаем иметь дар истолкования и пророчества, но, вероятно, еще не на столько чисты сердцем и что-то мешает в нас позволить Богу действовать через нас таким образом.

К сожалению не могу ответить без цитирования на последний ваш длинный пост, т.к. возможности моего мобильного ограничены малой оперативной памятью...
... Расскажите свое свидетельство получения иных языков. Как все происходило?
... А как вы думаете, почему в ХВЕ идет такой перекос с дарами ДС? Как на языках, то все большинство говорят, а как горы переставлять или различать духов, то никого?! Нарушается баланс, который описан в 12-ой главе. Ведь ДС дает, как Ему угодно... И мне подозрительно, что всем Он почему-то, в основном дает языки)

[bond]

Зато я могу вам показать что языки были иностранные, их приняли Апостолы и видели как Дух Святой сходил как и на них. Следовательно языки были иностранные. Это единственное достоверное, библейское упоминание о этих языках.

Деян.2:11
критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?

1Кор.12:28
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

В обоих стихах упоминается одно слово глосса

glw_ssa
язык (1 . орган тела.;
2 . речь, наречие).

Следовательно и Коринфяне и Апостолы имели общий дар говорение иностранными языками.

Возможно Вы правы.
Спрошу Вас еще раз: как по Вашему могли апостолы сказать про ангельские языки на греческом языке? Каким словом?
И еще, хотелось бы узнать Вашу версию значения фраз "они напились сладкого вина" (почему они так сказали, если это была внятная иностранная речь?) и "что вы безумствуете" ( почему так скажет непосвященный, зайдя в собрание, если он услышит иностранную речь?), и "не запрещайте говорить языками" (почему Павел говорит так? ведь глупо запрещать говорить на иностранном языке, тем более, если кто-то, возможно, владеет несколькими иностранными языками).

А какими языками говорят ХВЕ? Где о них говорит библия?

Скажу честно, мы их не можем идентифицировать. Конечно, это не значит, что это не какой-нибудь древний язык. О таком я читал, что это мог оказаться какой-нибудь "мертвый" язык, т.е. язык давно вымершего народа или какой-то диалект существующего, но очень сильно изменившегося языка.
Но, может быть Вы не об этом. А о подделках, которых в изобилии в основном у харизматов. Меня всегда возмущает, когда я слышу такие фразы, типа: "давай, говори, повторяй за мной "ла-ла-ла, ру-ру-ру...", тренеруйся так и научишься".
Дару не возможно научить!

[biznesment]

Возможно Вы правы.
Спрошу Вас еще раз: как по Вашему могли апостолы сказать про ангельские языки на греческом языке? Каким словом?

Признаюсь, что одно из значений слова Глосса, это говорить на экстатическом языке или попросту, говорить в экстазе.
А как узнать в каком значении оно употреблено в том или ином стихе? Только из контекста... главы, книги, Библии.
В Писании, это слово часто встречается с глаголом Лалейн(говорить, вещать). И насколько я знаю, в этом значении оно употреблено только в форме "говорить объекту на существующем земном языке" Про экстатические формы говорения на языках, я не встречал.
... Ангельские языки, думаю, так бы и описывались везде, как ангельские, если бы таковые были.

[biznesment]

И еще, хотелось бы узнать Вашу версию значения фраз "они напились сладкого вина" (почему они так сказали, если это была внятная иностранная речь?)

По реакции иудеев на проявление дара иных языков, можно написать целую книгу ...так как это неразрывно связано с их культурой и менталитетом.
В кратце лишь скажу, что иудеи не могли принять того, что такие же евреи, как и они, заговорили на языках язычников, никогда их не учивши когда ДС сошел на них. Для них язычники были, как
псы, низшой кастой, с которой их Бог, по их мнению, никогда не захотел бы иметь никаких отношений. А тут хопа, Яхве заговорил через евреев на языческих наречиях!
И произошел конфликт иудейского богословия с самим Богом, которого они чтили...
Те, кто так и не понял этого и не смирился, с тем, что Яхве теперь принимает и язычников в Свои обители, те и начали упрекать апостолов в пьянстве, чтобы отвернуть людей от них...

[bond]

... Расскажите свое свидетельство получения иных языков. Как все происходило?

Я сам заговорил на языках на второй день после воскресного служения, когда молились с возложением рук о схождении Духа Свяого на меня.
Некоторое время я сомневался, а вдруг это какая-то отсебятина. И вот в одну ночь я увидел сон, в котором умерла моя жена у меня на руках. В этом сне я чувствовал, что исполнен веры. Я положил на нее руки с стал молиться на языках... и жена воскресла. Конечно, сон не может являться свидетельством, но после этого я стал говорить на языках больше и даже стал петь. Фразы при этом стали складываться как-то стихотворно. Так все начиналось. Далее я был свидетелем многих исцелений при моглитве на языках, в том числе и раковых больных, и изнаний бесов.
Брат моей жены однажды ночью молился на языках, когда мы все спали. Нас разбудил стук в дверь и окна. Люди из соседних домов стучали к нам и кричали, что у нашего дома крыша горит. Они даже вызвали пожарников. Когда залезли на крышу, то ни огня, ни дыма не было. Вообще не было никаких следов возгорания. Соседи тогда недоумевали и говорили, что они видели языки пламени у нас на крыше. Так было дважды в эту ночь.
Моя жена вначале, когда тоже засомневалась в подлинности языков, тоже увидела сон, как ее преследует сатана. Она развернулась к нему и стала говорить на языках. И вот когда сатана собрался наброситься на нее, он каким-то образом был втянут в какую-то воронку и не стало его. И тогда она во сне вспомнила, что написано: противосстаньте диаволу и убежит от вас. После этого сна она стала тоже как и я более говорить на языках.
Когда нашему 2-му сыну было годика 2, наверное, он залез на 2-х ярусную кровать и упал оттуда. Жена подбежала к нему, взяла его на руки. У нее на глазах стала рости опухоль у малыша в районе носа-щеки.
Она положила на опухоль руки и стала молиться на языках. И на глазах же опухоль стала сходить и исцезла совсем. Малыш успокоился и вскоре стал дальше играть.
Еще одно свидетельство: уже случай с нашим 3-им сыном, когда он был маленьким. Он так сильно чесал глаз, что ногтем порвал прозрачную оболочку глаза (не знаю как она правильно называется). Жена была в ужасе и панике. И не знала как молиться, стала молиться на языках. Это было поздно вечером. Вскоре ребенок успокоился и уснул. На утро жена со страхом приподняла веко малыша и увидела, что пленочка эта совершенно целая, правда весь глаз был кроваво-красный. Тогда она позвала старших детей, они вместе помолились положив руку на глаз. А когда убрала руку, то увидела глаз совершенно чистый без всяких покраснений. Тогда мы, кстати, поняли смысл слов царя Давида "ликуйте пред Господом", что вполне прилично пред Господом громко славить Его, танцевать и прыгать как дети. Ведь он на наших глазах такие чудеса явил и вообще, так много сделал для нас.
Вот. Это лишь немногая часть Божьих чудес, свидетелем коорых была наша семья.

... А как вы думаете, почему в ХВЕ идет такой перекос с дарами ДС? Как на языках, то все большинство говорят, а как горы переставлять или различать духов, то никого?! Нарушается баланс, который описан в 12-ой главе. Ведь ДС дает, как Ему угодно... И мне подозрительно, что всем Он почему-то, в основном дает языки)

Точно не могу сказать. Причиной может быть маловерие, нечистота сердец, помыслов и т.п. Для кого-то гордость, может быть препятствием.
Вот так вот Бог проговорит через кого-то или исцелит, а тот возгордится.
Все, дар пропал, потому что человек не понял, что он только проводник Божьей славы. Вся заслуга только Богу. От нас же Бог ожидает добрых плодов.

[biznesment]

... и "что вы безумствуете" ( почему так скажет непосвященный, зайдя в собрание, если он услышит иностранную речь?), и "не запрещайте говорить языками" (почему Павел говорит так? ведь глупо запрещать говорить на иностранном языке, тем более, если кто-то, возможно, владеет несколькими иностранными языками).

Просто в Коринфе была так другая история) Там этот дар использовался не по назначению, а для показания своего Я и своей духовности. Доходило до того, что они спорили между собой, кто из них духовней.. И вероятнее всего, именно дар иных языков был мерилом ихней духовности) кто больше говорил на них, тот и был духовней))
Поэтому Павел и говорил, что придя в такое собрание, непосвященные скажут, что они беснуются, так как будут слышать один говор непонятных языков...
... Конечно же Павел не запрещал Дар языков. Контекст нам говорит о том, что его основная цель была направлена на то, чтобы в церкви Божьей был порядок, а не младенческое поведение, и не было бы никому преткновения.

[bond]

По реакции иудеев на проявление дара иных языков, можно написать целую книгу ...так как это неразрывно связано с их культурой и менталитетом.
В кратце лишь скажу, что иудеи не могли принять того, что такие же евреи, как и они, заговорили на языках язычников, никогда их не учивши когда ДС сошел на них. Для них язычники были, как
псы, низшой кастой, с которой их Бог, по их мнению, никогда не захотел бы иметь никаких отношений. А тут хопа, Яхве заговорил через евреев на языческих наречиях!
И произошел конфликт иудейского богословия с самим Богом, которого они чтили...
Те, кто так и не понял этого и не смирился, с тем, что Яхве теперь принимает и язычников в Свои обители, те и начали упрекать апостолов в пьянстве, чтобы отвернуть людей от них...

Понятно. Вполне логично.

[bond]

Просто в Коринфе была так другая история) Там этот дар использовался не по назначению, а для показания своего Я и своей духовности. Доходило до того, что они спорили между собой, кто из них духовней.. И вероятнее всего, именно дар иных языков был мерилом ихней духовности) кто больше говорил на них, тот и был духовней))
Поэтому Павел и говорил, что придя в такое собрание, непосвященные скажут, что они беснуются, так как будут слышать один говор непонятных языков...
... Конечно же Павел не запрещал Дар языков. Контекст нам говорит о том, что его основная цель была направлена на то, чтобы в церкви Божьей был порядок, а не младенческое поведение, и не было бы никому преткновения.

Честно сказать, неубедительно...

[biznesment]

Скажу честно, мы их не можем идентифицировать. Конечно, это не значит, что это не какой-нибудь древний язык. О таком я читал, что это мог оказаться какой-нибудь "мертвый" язык, т.е. язык давно вымершего народа или какой-то диалект существующего, но очень сильно изменившегося языка.

Думаю, вы немного не правильно понимаете предназначение дара иных языков. Это не дар молитвы, как думают многие. Это дар нести послание, вещать слово, тем народам, языков которых мы не знаем. Да и в Писании об этом говорится в связке со словом говорить, а не молиться(кроме 14-15 стиха 14 главы)
Поэтому сама классификация языков на живой или мертвый, отпадает.

[biznesment]

Честно сказать, неубедительно...

почитайте не превзятые исторические комментарии по обстановке в Коринфской церкви, там это лучше описано.

[bond]

Думаю, вы немного не правильно понимаете предназначение дара иных языков. Это не дар молитвы, как думают многие. Это дар нести послание, вещать слово, тем народам, языков которых мы не знаем. Да и в Писании об этом говорится в связке со словом говорить, а не молиться(кроме 14-15 стиха 14 главы)
Поэтому сама классификация языков на живой или мертвый, отпадает.

Возможно и то и другое.
О языках как о молитве можно понять еще из стихов:

Цитата из Библии:

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
(1Кор.14:2)
4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
(1Кор.14:4)
26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
(Рим.8:26)

[valerypal]

Я сам заговорил на языках на второй день после воскресного служения, когда молились с возложением рук о схождении Духа Свяого на меня.
Некоторое время я сомневался, а вдруг это какая-то отсебятина. И вот в одну ночь я увидел сон, в котором умерла моя жена у меня на руках. В этом сне я чувствовал, что исполнен веры. Я положил на нее руки с стал молиться на языках... и жена воскресла. Конечно, сон не может являться свидетельством, но после этого я стал говорить на языках больше и даже стал петь. Фразы при этом стали складываться как-то стихотворно. Так все начиналось. Далее я был свидетелем многих исцелений при моглитве на языках, в том числе и раковых больных, и изнаний бесов.
Брат моей жены однажды ночью молился на языках, когда мы все спали. Нас разбудил стук в дверь и окна. Люди из соседних домов стучали к нам и кричали, что у нашего дома крыша горит. Они даже вызвали пожарников. Когда залезли на крышу, то ни огня, ни дыма не было. Вообще не было никаких следов возгорания. Соседи тогда недоумевали и говорили, что они видели языки пламени у нас на крыше. Так было дважды в эту ночь.
Моя жена вначале, когда тоже засомневалась в подлинности языков, тоже увидела сон, как ее преследует сатана. Она развернулась к нему и стала говорить на языках. И вот когда сатана собрался наброситься на нее, он каким-то образом был втянут в какую-то воронку и не стало его. И тогда она во сне вспомнила, что написано: противосстаньте диаволу и убежит от вас. После этого сна она стала тоже как и я более говорить на языках.
Когда нашему 2-му сыну было годика 2, наверное, он залез на 2-х ярусную кровать и упал оттуда. Жена подбежала к нему, взяла его на руки. У нее на глазах стала рости опухоль у малыша в районе носа-щеки.
Она положила на опухоль руки и стала молиться на языках. И на глазах же опухоль стала сходить и исцезла совсем. Малыш успокоился и вскоре стал дальше играть.
Еще одно свидетельство: уже случай с нашим 3-им сыном, когда он был маленьким. Он так сильно чесал глаз, что ногтем порвал прозрачную оболочку глаза (не знаю как она правильно называется). Жена была в ужасе и панике. И не знала как молиться, стала молиться на языках. Это было поздно вечером. Вскоре ребенок успокоился и уснул. На утро жена со страхом приподняла веко малыша и увидела, что пленочка эта совершенно целая, правда весь глаз был кроваво-красный. Тогда она позвала старших детей, они вместе помолились положив руку на глаз. А когда убрала руку, то увидела глаз совершенно чистый без всяких покраснений. Тогда мы, кстати, поняли смысл слов царя Давида "ликуйте пред Господом", что вполне прилично пред Господом громко славить Его, танцевать и прыгать как дети. Ведь он на наших глазах такие чудеса явил и вообще, так много сделал для нас.
Вот. Это лишь немногая часть Божьих чудес, свидетелем коорых была наша семья.

Точно не могу сказать. Причиной может быть маловерие, нечистота сердец, помыслов и т.п. Для кого-то гордость, может быть препятствием.
Вот так вот Бог проговорит через кого-то или исцелит, а тот возгордится.
Все, дар пропал, потому что человек не понял, что он только проводник Божьей славы. Вся заслуга только Богу. От нас же Бог ожидает добрых плодов.

Такое ощущение, что кто-то уводит в прелесть все глубже и глубже. И Вы начинаете видеть чудеса там где их нет.

[biznesment]

Возможно и то и другое.
О языках как о молитве можно понять еще из стихов:

Цитата из Библии:

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
(1Кор.14:2)
4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
(1Кор.14:4)
26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
(Рим.8:26)

по поводу первых двух стихов, мы уже разбирались. О молитве там не сказано, а речь идет о говорении, которое сокрыто для людей, так как нет истолкователя.
По поводу молитвы Духа, то опять же, здесь говорится о Его части, а не о нашей. Воздыханиями неизреченными множет стенать только ДС, а не люди. На то они и неизреченные, что их нельзя произнести человеческими устами.