Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[biznesment]

я понял что иногда говорю человеческими языками а иногда ангельскими. как Павел говорил что если говорю языками человеческими и ангельскими........................... молитва особенно когда молюсь наедине с Богом то в основном на языках и такое наполнение и радость а иногда и слёзы. Павел ясно говорит что молитва на языках это молитва духом.

Уважаемый gregori ангельских языков не существует и вы не могли ими говорить. Во-первых, везде , в Библии, где описывается общение ангелов с человеком, они говорят обычной человеческой речью)
Во-вторых, так понимать это место - значит читать больше того, что написано. Апостол Павел просто делает преувеличенное, предположительное сравнение для того, чтобы подчеркнуть свою основную мысль, а именно: язык, на котором я говорю, не имеет никакого значения, если я не имею любви. Говоря о "языках ангельских", он предполагает гиперболическую возможность, что есть нечто большее, чем дар иных языков, а именно: способность говорить ангельскими языками. Он не утверждает, что такой язык существует. То, что апостол Павел выражается гиперболически, подтверждается словом "все" в последующих стихах. "Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять..." (1Кор.13:2). "И если я отдам все имение мое..." (1Кор.13:3).
Павел не говорит, что возможно знать все тайны или иметь все знания или что он передвигал горы своей верой. А потому он не говорит, что ангельские языки на самом деле существуют. Он выражается в гиперболической форме. Конструкция предложения на древнегреческом языке указывает на то, что это условное предложение и означает, что то, о чем в нем говорится, может быть на самом деле, но может и не быть.
Мы можем перефразировать слова апостола Павла следующим образом: "Если я говорю языками человеческими, и если бы я, даже, мог говорить языками ангельскими (хотя их не существует на самом деле), то это ничего бы не значило, если я не имею любви. А поэтому не стоит делать ударение на дарах чудотворения, а стоит обратить внимание на любовь".

[biznesment]

И ни одого случая, чтобы было крещение но небыло языков.

Это противоречит 12-ой главе, где говорится, Дух по Своему усмотрению, наделяет крещаямых В Тело дарами...

Воздыханиями неизреченными.

Здесь говориться о воздыханиях и стенаниях Духа, которые человек не в состоянии передать. А вы посягнули на такое...

[gregori]

Это противоречит 12-ой главе, где говорится, Дух по Своему усмотрению, наделяет крещаямых В Тело дарами...
Здесь говориться о воздыханиях и стенаниях Духа, которые человек не в состоянии передать. А вы посягнули на такое...

Почему все говорили на языках в доме Корнилия и в Ефесе когда Павел их крестил водой. Деяния 19:1-20. также скажите мне какой из 12 даров имеете вы или есть в вашей церкви.? все дары сверхестествены.

[gregori]

Уважаемый gregori ангельских языков не существует и вы не могли ими говорить. Во-первых, везде , в Библии, где описывается общение ангелов с человеком, они говорят обычной человеческой речью)
Во-вторых, так понимать это место - значит читать больше того, что написано. Апостол Павел просто делает преувеличенное, предположительное сравнение для того, чтобы подчеркнуть свою основную мысль, а именно: язык, на котором я говорю, не имеет никакого значения, если я не имею любви. Говоря о "языках ангельских", он предполагает гиперболическую возможность, что есть нечто большее, чем дар иных языков, а именно: способность говорить ангельскими языками. Он не утверждает, что такой язык существует. То, что апостол Павел выражается гиперболически, подтверждается словом "все" в последующих стихах. "Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять..." (1Кор.13:2). "И если я отдам все имение мое..." (1Кор.13:3).
Павел не говорит, что возможно знать все тайны или иметь все знания или что он передвигал горы своей верой. А потому он не говорит, что ангельские языки на самом деле существуют. Он выражается в гиперболической форме. Конструкция предложения на древнегреческом языке указывает на то, что это условное предложение и означает, что то, о чем в нем говорится, может быть на самом деле, но может и не быть.
Мы можем перефразировать слова апостола Павла следующим образом: "Если я говорю языками человеческими, и если бы я, даже, мог говорить языками ангельскими (хотя их не существует на самом деле), то это ничего бы не значило, если я не имею любви. А поэтому не стоит делать ударение на дарах чудотворения, а стоит обратить внимание на любовь".

Ангелы между собой говорят на Русском или Английском?

[biznesment]

Ангелы между собой
говорят на Русском или
Английском ?

На тили-мили-трямском...
... И неужели вы хотите сказать, что Павел, так же как говорил ангельскими языками, так же и переставлял горы или имел всё знание?

[biznesment]

Когда Павел посетил
Ефес в первый раз, он
обещал иудеям в синагоге,
что вернется, если на то
будет Божья воля.
Выполняя это обещание,
он отправился из страны
Галатийской и Фригии по
дороге , ведущей вглубь
материка через гористую
местность , в ЕФЕС,
расположенный на
западном побережье
проконсульской Азии.
Прибыв туда, он встретил
примерно двенадцать
человек , которые
объявляли себя
учениками . Побеседовав с
ними, он понял, что их
знания о христианской
вере очень несовершенны
и недостаточны . У него
даже возник вопрос,
снисходил ли на них
когда -либо Святой Дух.
Поэтому он спросил
их: "Приняли ли вы
Святого Духа,
уверовавши?" В Библии
короля Иакова вопрос
сформулирован так :
"Снисходил ли на вас
Святой Дух с тех пор, как
вы уверовали?" Такая
формулировка ошибочно
предполагает , что Дух
Святой снисходит после
обращения .
Этот стих не
подразумевает, что
принятие Святого Духа -
действие благодати,
следующее после
спасения . Как только
грешник принимает
Спасителя верой . Дух
Святой снисходит на него.
Ученики ответили: "Мы
даже и не слыхали, есть ли
Дух Святой". Или, как эта
фраза переводится в ASV:
"Мы даже и не слышали,
что был дарован Дух
Святой ". Поскольку эти
люди были учениками
Иоанна Крестителя , о чем
мы узнаем из следующего
стиха , они должны были
знать из ВЗ о
существовании Святого
Духа . Кроме того, Иоанн
учил своих
последователей, что Тот,
Кто придет после него,
будет крестить их Святым
Духом . Чего не знали эти
ученики, так это того, что
Дух Святой уже был
дарован в день
Пятидесятницы .
Когда апостол
упомянул о крещении, он
обнаружил, что эти люди
знали только об
Иоанновом крещении.
Другими словами, они
знали только о том, что
близко пришествие
Мессии , и в знак своего
покаяния приняли
крещение как
необходимую подготовку к
пришествию Его как Царя .
Они не знали, что Христос
умер, был погребен,
воскрес из мертвых и
вознесся на небо и что Он
послал Духа Святого . Павел
объяснил им все это. Он
напомнил им, что, когда
Иоанн крестил кре щением
покаяния , он убеждал их
веровать в Христа Иисуса.

[biznesment]

Услышав это, они
крестились во имя
Господа Иисуса . На
протяжении всей книги
Деяний апостолов
отчетливо подчеркивается
власть Иисуса . Поэтому и
здесь ученики Иоанна
крестились в послушании
Господу Иисусу , публично
признавая, что они
уверовали в Иисуса Христа
и подчинили Ему свою
жизнь как Господу
( Иегове).
Затем Павел
возложил на них руки, и
они приняли Духа Святого.
Это четвертый случай
сошествия Духа Святого,
описанный в Деяниях. В
первом случае,
изложенном в главе 2, в
день Пятидесятницы Дух
сошел первоначально на
иудеев . Второй случай
приводится в главе 8
Деяний, когда Дух был
дарован самарянам через
возложение рук Петра и
Иоанна . В третьем случае
Дух сошел на дом
язычника Корнилия в
Иоппии . Мы уже
указывали ранее, что
порядок событий,
предшествующий
принятию Святого Духа, в
каждом случае различен.
Здесь, в главе 19 Деяний,
порядок таков:
1. Они уверовали.
2. Они были крещены
вторично.
3. Апостол возложил на
них руки.
4. Они приняли Духа
Святого.
Исполнив учеников
Иоанна Духом Святым
через возложение рук
Павла , Господь
предвосхитил саму
возможность позднейших
предположений о том , что
Павел уступал Петру,
Иоанну или другим
апостолам .
Когда на учеников Иоанна
сошел Дух Святой , они
стали говорить иными
языками и
пророчествовать . Даруя
такие сверхъестественные
способности , Бог
действовал в те дни, когда
НЗ еще не был написан.
Сегодня же о том, что в
момент обращения на нас
снизошел Дух Святой , нам
свидетельствуют не
знамения и чудеса и даже
не ощущения , а
новозаветное откровение.
С того момента, как
человек уверовал в
Господа Иисуса Христа,
Дух Святой уже не
покидает его ; он
запечатлен Святым Духом;
он получает залог Духа; он
получает помазание
Духом Святым ; и он
крещен Духом в Тело
Христово . Однако это не
отрицает тот факт, что в
жизни верующего будут
последующие исполнения
Духом Святым . Нельзя не
признать, что Дух Святой
часто снисходит на
отдельных людей ,
исполняя их силой для
особого служения , даруя
великое дерзновение в
вере и особое сострадание
к гибнущим душам .

[Валерий К]

На тили-мили-трямском...
... И неужели вы хотите сказать, что Павел, так же как говорил ангельскими языками, так же и переставлял горы или имел всё знание?

Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; (1-е Коринфянам 14:18)

- читаем у Павла и всё.

[Валерий К]

Услышав это, они
крестились во имя
Господа Иисуса . ..........

... думаете, пояснения критиков которые скептически отнясятся к крещению Духом и не имеют дара иных языков - важнее?!?!? - чем быть самому быть крещеным Духом Святым и иметь языки ?

Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (От Иоанна 14:26)

[biznesment]

Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; (1-е Коринфянам 14:18)

- читаем у Павла и всё.

Вы невежественно вырвали стих из контекста и вставили не в тему. Павел говорил, о количестве языков, которые были в его лексиконе, не только как естественные знания, а и как дар говорить на иностранных языках не уча их! Но он не ставит на этом акцент! Акцент на том, что "лучше я скажу 5 слов на родном языке, чем кучу слов на иностранном, который никто не поймет" Да и весь контекст этих глав говорит о назидании дарами церкви, а не для себя!
А на мои 2 вопроса кто-то даст ответ?

[biznesment]

... думаете, пояснения критиков которые скептически отнясятся к крещению Духом и не имеют дара иных языков - важнее?!?!? - чем быть самому быть крещеным Духом Святым и иметь языки ?

Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (От Иоанна 14:26)

Во-первых, не критиков, а комментаторов. Во-вторых, я согласен с таким здравым толкованием и поэтому для экономии времени и нервов(так как пишу иногда с мобильного) вставляю как есть. В-третьих, никакой скептики. Никто ведь не отрицает этого дара. Важно только понять для чего он нужен был именно первой церкви! Немного я уже об этом говорил. Это знамение для иудеев. Это назидание церкви(только с истолкованием), так как тогда еще не было полного канона. Поэтому и нужны были пророчества и языки с истолкованием, чтобы "напрямую" получать от Господа указания для церкви. С окончанием же написания Нового завета, необходимость в подобных дарах отпала...

[Олег2008]

С окончанием же написания Нового завета, необходимость в подобных дарах отпала...

Православие и современность. Электронная библиотека.
М. Барсов

Сборник статей по истолковательному и назидательному чтению деяний святых апостолов

Часть первая Глава II

О даре языков в апостольское время и о том, что Богопросвещенным мужам говорить иными языками свойственно и в нынешнее время

Исидора, Митроп. Новгородского
Дар языков в Апостольской Церкви был вначале почти общим для христиан, и, по их понятию, служил первым и самым верным признаком, по которому можно было узнавать чад Божиих, рожденных от Духа. Когда он сделался редким, некоторые из учеников св. Павла приходили даже в уныние, думая в простоте сердца, что благодать Божия оставила их. По сему случаю Апостол писал к Коринфянам, что дарование языков хотя составляет несомненный признак присутствия Св. Духа в душе говорящего, но, по намерению Божию, долженствовало служить средством к убеждению только неверующих, и то на время, что в христианской Церкви его место заступил дар пророчества, или взаимного наставления, вразумления и утешения, по которому столь же легко и безошибочно можно познавать, кто сделался причастником благодати и даже заключать о внутренних переменах, какие Дух производит в душе верующего (1 Кор. 14, 21-25).
Итак, дар языков совершенно не прекратился, но принял только другой вид, более естественный и сообразный с нуждами и пользами Церкви. Рожденные от Духа и ныне говорят иным языком. "Как носящий аромат познается через запах, так имеющий в себе Духа познается через слово", говорит св. Иоанн Лествичник.
На чем основывается достоверность сего признака? и чем отличается язык людей облагодатствованных от языка обыкновенного? Разрешение сих вопросов заслуживает нашего внимания.
Слово человеческое и по намерению Творца, и по свойству существа нашего должно служить орудием для сообщения другим своих мыслей, чувствований и желаний. Посему-то св. Василий Великий называет оное отблеском, или образом души, ее состояний и перемен, происходящих в уме и сердце. Как о свете солнца мы заключаем по свету лучей его, так о свойстве духа можно судить по внешнему слову. В словеси познана будет премудрость, и наказание в глаголех языках, говорит Премудрый (Сир. 4, 28).
Теперь, если кто будет замечать, о чем говорит человек духовный, как говорит и для чего говорит, то легко узнает, чем отличается язык его от обыкновенного, и удостоверится, что в человеке сем обитает Дух Божий.
Кто что любит, о том всегда и мыслит, о том и говорит. Чада Божии, в сердца коих Дух Святой излил живую веру и любовь Божию, о ком и думать, о ком и говорить могут, как не о Боге? Как дитя прежде всего научается произносить сладкое имя отца и матери, так рожденные от Духа, с первым ощущением Божественной жизни, восклицают: Авва Отче (Рим. 8, 15)!
Вся жизнь их есть ничто иное, как повторение того же многозначительного восклицания. При непрестанном размышлении о Боге, они повсюду видят славу Его и в делах творения, и в чудесах Провидения, и в благодати искупления грешников через Единородного Сына Его, Господа Иисуса Христа, и вне себя в красоте, величии и порядке природы, и внутрь себя в собственном разуме, возносящемся к единому, бесконечному Отцу светов, и в своем сердце, стремящемся к добру, дышащем единою любовью к Господу Иисусу Христу Богу сердца нашего (Псал. 72, 26). Куда ни посмотрят, все говорит им о всемогуществе, премудрости, благости и любви Отца небесного, все возбуждает в них живейшие чувствования любви и благодарности, доверия и преданности, довольства и радости, все заставляет неумолкно проповедовать величия Божия. Они любят говорить о законе Божием, потому что в нем изображается святая и совершенная воля Его, прославляют добродетели, потому что в каждой отражается свет Божественного свойства, восхваляют великие подвиги благочестивых братии своих, потому что видят в них благолепие образа Божия, сетуют, вразумляют, обличают, умоляют немощных, чтобы в них не бесславилось святое имя Творца и Господа. О Тебе пение мое ввыну, восклицает Давид. Радуются уста мои, когда я пою Тебе, и язык мой всякий день возвещает правду Твою (Псал. 70, 23, 24). Вот первая отличительная черта в языке чад Божиих!
О том ли говорит человек, непросвещенный Духом Божиим? О, нет! Сый от земли, от земли и глаголет (Иоан.3, 31). Ему противно даже слышать слово о Боге и предметах духовных, до того, что Христово благоухание становится для него запахом смертоносным на смерть, тогда как для других оно запах живительный на жизнь (2Кор.2, 15, 16). Ладаном пахнет, говорит он насмешливо и невольно сознается, что боится ладана! Как худое дерево приносит и плоды худые, так сердцу, не привитому к животворной лозе, не обновленному благодатью Духа Святого, естественно износить от сокровища своего только злое (Матф. 12, 35). Им управляет самолюбие, и слово его всегда склоняется к тому, что питает или раздражает самолюбие.
Различны склонности сынов века сего, различны страсти, господствующие в них; но все они суть отрасли одного корня.
Трудно представить, сколь разнообразны предметы разговоров в светских кругах, где это самое разнообразие считается совершенством и знаком образованности; но если вслушаемся внимательно, во всем этом разнообразии предмет один. В мире каждый неумолкно говорит только о себе. Это составляет отличительную черту его языка. Алчный к корысти говорит об убытках, о бедности своей, о планах обогащения и препятствиях к тому, с завистью рассказывает, как другие богаты, и какие употребляли для того происки и обманы, и заключает тем, что он хотя и беднее, но зато и честнее других. У людей праздных, преданных рассеянности и суетным удовольствиям, трудно даже уловить определенный предмет слова. Это, по выражению Апостола Иуды, облацы безводни, от ветр приносими. Это волны свирепыя моря, воспеняюще своя стыдения (ст.12, 13). В неудержимом потоке пустословия только и слышны рассказы, что кто видел, или слышал, как провел время, что доставило удовольствие или неприятность, где надеется найти новое развлечение и убить время. Здесь-то обилие всякого злословия, клеветы, кощунства, колкостей, насмешек. Каждый восхваляет то, что ему нравится и топчет в грязь того, кто не похож на него, чтобы самому казаться белее. Послушайте честолюбца уста его глаголют прегордая (Иуд. 16); он везде говорит о почестях и отличиях, о пороках людей, пользующихся общим уважением, о преступных мерах возвышения их, о невнимательности к истинным и важным заслугам, разумеется, к его заслугам. Не правда ли, что язык их совсем отличен от языка людей, исполненных Духа Божия?
Если бы они вздумали даже притворствовать, или по какому бы то ни было побуждению стали рассуждать о предметах высоких, духовных, и тогда сие отличие будет приметно в самом образе речи.
Духовный человек, проникнутый чувством истины и добра, когда говорит о предметах высоких, Божественных, в самых словах выражает особенную важность, твердость, основательность, совершенную уверенность и живое убеждение в истине того, о чем рассуждает: душевный, напротив, или плотский если иногда и коснется тех же истин, или при каждом слове запинается, или старается прикрыть свое неведение обычною изворотливостью и бездушным многословием. Тот в каждом звуке голоса выражает глубочайшее благоговение к Богу и всему Божественному, а сей хотя бы и желал казаться благочестивым, своею холодностью и равнодушием невольно открывает, что его сердце занято другим и не слушает его слова. Премудрый сын Сирахов замечает между ними еще то различие, что у плотского человека сердце бывает в устах, а у духовного уста в сердце: Бо устех буих сердце их, в сердцы же премудрых уста их (21, 28). Естественный порядок требует чтобы каждое слово зачиналось в сердце, и потом уже рождалось в устах, чтобы оно выражало какую-либо мысль или чувствование. А закон благоразумия предписывает, чтобы мы не всякое помышление сердца передавали языку, но если оно начало добрую мысль, то позволяли бы ей родиться в слове; если же худую не отверзали бы для нее уст своих, пусть это исчадие умрет в глубине сердца. Глупый и рассеянный не знает ни порядка природы, ни правил благоразумия. У него слова зачинаются и рождаются только в устах, часто не выражают никакой мысли, бьют воздух, подобно звуку бездушного металла (1Кор.9, 26; 3, 1), а еще чаще он высказывает такие помышления, о которых лучше было бы ему молчать, а другим не слышать. У него сердце в устах. Мудрый, напротив, хотя всегда откровенен и прямодушен, прежде обдумывает мысль свою и каждое слово несколько времени обращает в сердце своем: если найдет его достойным и полезным, вынимает из сердца и передает языку. У него уста в сердце.
Есть еще особенное свойство в слове праведника, которое понятно и ощутительно для души, но не может быть выражено словом. Учит ли он, или увещает его слово, при всей простоте своей, невольно привлекает душу и возбуждает в ней сладкое умиление и безусловную покорность. Еще ум не успеет обнять и сообразить сказанного, а сердце уже горит, как горело у Эммауских учеников, при разговоре с неузнанным ими Божественным Учителем (Лук. 24, 32). Ни искусство, ни наука не могут дать этой силы человеческому слову. Эта власть и благоухание слова на священном языке называются помазанием от Духа Святаго (1 Иоан. 1, 20).

..................

Самая цель, для которой говорит человек духовный, отлична от цели, какую имеет в виду человек плотской.
Так исполненные Духа Святого и ныне говорят иными языками, и хотя сей небесный дар является ныне в другом виде, но внимательный легко может, по одному языку, узнать Духоносца (Слова и речи, стр. 122).

Не знаете вы ваших отцов........

[gregori]

На тили-мили-трямском...
... И неужели вы хотите сказать, что Павел, так же как говорил ангельскими языками, так же и переставлял горы или имел всё знание?

горы переставлять ев.Марка 11:23. он имел всё знание необходимое для служения и совершения домостроительства Божия. и языками конечно говорил и Ангельскими и даже был на третьем небе. если Павел жил бы в наши дни то вы неповерили бы ему. и говорили бы что Павел в заблуждении. ваш бог исторический мёртвый. а надо Бога воспринимать и верить Ему как живому и реальному.

[gregori]

Вы невежественно вырвали стих из контекста и вставили не в тему. Павел говорил, о количестве языков, которые были в его лексиконе, не только как естественные знания, а и как дар говорить на иностранных языках не уча их! Но он не ставит на этом акцент! Акцент на том, что "лучше я скажу 5 слов на родном языке, чем кучу слов на иностранном, который никто не поймет" Да и весь контекст этих глав говорит о назидании дарами церкви, а не для себя!
А на мои 2 вопроса кто-то даст ответ?

Дружок так вы задумайтесь почему и где Павел говорил этими языками если в церкви он неговорил языками то ясно сказано что дары для назидания церкви? так выходит Бог дал Павлу много языков а вот применить их негде? только неговорите что Павел проповедовал на улицах на иных языках. Греческий в те дни был как сегодня Английский и Павел как учёный хорошо знал греческий и другие языки и свободно на них говорил. а где же он применял дар языков?

[biznesment]

Олег2008, вы хоть сами понимаете в этом количестве букоФ что-нибудь??? Объясните, какое отношение это имеет к нашей дискуссии?!
Вам это надо на православной ветке выложить... интресно, что они скажут?!