Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[awdij]

Извиняюсь, Бог ставит печать, но печать не есть Дух Святой.

Ну не знаю, как можно не видеть того, что печать это и есть Дух Святой. Ты ведь сам ниже и приводишь стих: "...запечатлены обетованным Святым Духом", но понимаешь это, какбудто Дух Святой ставит некую печать, хотя Писание и говорит: это делает Бог.

Поставил печать и дал залог Духа. Это не об одном, а о разном.

Это об одном о Духе Святом, Который есть залог нашего спасения.

Рождение свыше не есть водное крещение.

Водное крещение (во имя Иисуса Христа, естественно) это соединение с Тем, Кто есть Путь, Истина и Жизнь. До Христа нет ни пути, ни истины, ни возрождения.

А что, это залог на спасение? Если Его имеешь, то спасёшься?

Так и есть: имеешь Духа принадлежишь Ему. Не имеешь Ему не принадлежишь.
9. ...кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. (Рим.8)

Иоан. 3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Если переводишь одно и тоже самое слово, то переводи одинаково. Если это ветер, то никогда не переводи Духом.

Это тебе надо одинаково переводить: если говоришь вода, то не говори, что это Слово.
А по поводу ветра, я хотел просто напомнить, что Господь действия Духа сравнивал с действием ветра. Это сравнение.
Или ты не в курсе, как написано в оригинале?

Тогда: если кто не родится от воды и ветра, не может войти в Царствие Божие.

Нет, в этом месте написано именно "от воды", и именно "от Духа". О ветре ни слова.

Раз ты не знаепь, так и скажи, что не знаешь, а то выходит, что такого вовсе не может быть, т.к. Саша не знает.

Я тоже не знаю. Но если ты думаешь, что знаешь, то ничего не имею против, это твое дело.

Не вода очистила, а Бог, по вере и послушанию. Для исполнения послушания, ему надо было окунуться в воде, даже если бы и в пыли вымазаться сказано было, то и было бы.

Понятное дело, что Бог очищает. По вере и послушанию. Так в чем же дело? Почему не верим и не слушаем?

Во время водного крещения не происходит рождение свыше.

А во время соединения со Христом рождение свыше происходит? Или до этого уже произошло?
Я могу допустить, что после крещения происходит рождение. Но если до , то только в качестве исключения, ради тех, кто упорно препятствует креститься во имя Иисуса Христа, пока не услышит "свидетельство".

Не хочешь ли ты сказать, что носился Ветер Божий?

Нет, конечно. Я понятия не подменяю. Если написано "ветер", то значит о ветре речь. Если написано "Дух Божий", то значит речь о Духе.
Другое дело, когда действия Духа можно сравнить с действием ветра. Но это только сравнение, чтобы понятнее было действие.

Водное крещение необходимо, чтобы исполнить нам то, что нам положено сделать, но оно не рождает свыше и оно не даёт Духа Святого.

А Христос тоже не рождает свыше? И не дает Духа?

Тем более, Дух Святой это не гарант того, что мы будем в Небе.

Дух Святой это гарант того, что мы имеем Его, Христа. А имея Христа, мы имеем всё! И можем быть уверены в том, что Он нас спасет!

Я не состою членом ни в какой земной общине и что в ЦБ не попаду?

Я не могу давать никакие гарантии. Если имеешь Духа Святого, значит принадлежишь Христу. Ну а если Христу принадлежишь, то кто может тебя отлучить от Него?

Значит, водное крещение это рождение свыше и при нём подаётся Дух Святой, не так ли?

Крещение водою, во имя Иисуса Христа, это рождение свыше и запечатление Духом Святым.

(Ты выделил "водою", по твоему это суть крещения. А я выделил "во имя Иисуса Христа" по моему в этом суть крещения.)

Где этому обоснование? Я ещё ни одного разу от тебя не услышал ответ на этот вопрос. Ты от него уходишь.

Да не ухожу я. Ты просто не можешь (или не хочешь) понять. Вот и всё.

1Кор 12:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело. Так когда же произошло это? ― в день Пятидесятницы 2000 лет назад.

Объективно да, можно так сказать. Но с субъективной точки зрения, это произошло при нашем соединении со Христом. В крещении.

Но происходит рождение свыше именно от воды и Духа.

Но не в водном крещении.

Ну а в каком крещении? В "пыльном", что ли?

Извини меня, но по твоим словам и ты ещё котишься по накату.

Не без этого, конечно. И я в религиозной колее. У каждого есть что-то своё...

Водное крещение необходимо и оно основано на вере, торжественного обещания следовать за Христом.

Это ты на 1 Петра 3,21 ссылаешься? Ну так скажи мне, с точки зрения грамматики, спасает крещение водою или нет?
Или ты в словах Петра только обещание и заметил?

21. Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа (1Петр 3)

Это как на подобии того, что ты говоришь о печати. Это печать того, что совершилось раньше и её надо поставить или совершить.

Если даже и так, то без печати документ (как бы хорошо он не был составлен) не действителен.

Но, Саша, я никак не соглашусь с тем, что Дух Святой подаётся во время водного крещения.

Это я уже давно понял. Потому и предлагал закончить дискуссию. Утомляет...

Все пять мест в Деяниях, когда принимался Дух Святой, говорят о том, что Он принимался не во время водного крещения, а или после водного или до водного крещения.

Ну пусть и после. Важно, что не без соединения со Христом, которое происходит в крещении.
Даже если и до крещения снизошел Дух, как это было у Корнилия, то только для того, чтобы убедить иудеев, не препятствовать креститься во имя Того, Кем этот Дух и подается. Исключительный случай был у Корнилия. И не были они спасены, пока не крестились во имя Спасителя.
Если вспомнить печать, то, образно говоря, печать была поставлена на незаполненный еще документ. Задним числом, так сказать, ради неверующих иудеев.

[Олег2008]

Ну пусть и после. Важно, что не без соединения со Христом, которое происходит в крещении. Даже если и до крещения снизошел Дух, как это было у Корнилия, то только для того, чтобы убедить иудеев, не препятствовать креститься во имя Того, Кем этот Дух и подается. Исключительный случай был у Корнилия. И не были они спасены, пока не крестились во имя Спасителя.

Интересно, кто подвигнул вас на такой вывод?
Это результат длительного богословского исследования?
Кто вам представил документ - где было написано - "они были не спасены"?
Из Небесной канцелярии позвонили?

К чему это я?
Да к тому, что вот такие выводы, провозглашенные человеком - они смешны и абсурдны....уж простите меня грешного.....
Только Бог - может сделать такой вывод.
А не православный.....и инославный в том числе......

[Степан]

Ну не знаю, как можно не видеть того, что печать это и есть Дух Святой. Ты ведь сам ниже и приводишь стих: "...запечатлены обетованным Святым Духом", но понимаешь это, какбудто Дух Святой ставит некую печать, хотя Писание и говорит: это делает Бог.

Поясню, нам поставлена печать Духом Святым, который нам был обещан. Дух Святый ставил печать.

Это об одном о Духе Святом, Который есть залог нашего спасения.

Ты не ответил на мой вопрос. «Если в 1Кор. 1:22 и здесь запечатление есть Дух Святой, то уверовав в Него, не крестившись в воде, а уверовав в Него, мы уже получаем Духа Святого. После этого, нам Духа Святого уже давать не надо, так ли это или нет? Ведь, печать это Дух Святой, Он дан нам.» Ответь сначала на вопрос, а потом будет видно об одном это или нет. Я тебе покажу на примере места Писания. Будь добр, не уходи от вопроса и на этот раз.

Водное крещение (во имя Иисуса Христа, естественно) это соединение с Тем, Кто есть Путь, Истина и Жизнь. До Христа нет ни пути, ни истины, ни возрождения.

Без рождения свыше водное крещение самообман.

Так и есть: имеешь Духа принадлежишь Ему. Не имеешь Ему не принадлежишь.
9. ...кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. (Рим.8)

Мы все имеем Духа Святого, Он с Нами всегда.

Это тебе надо одинаково переводить: если говоришь вода, то не говори, что это Слово.
А по поводу ветра, я хотел просто напомнить, что Господь действия Духа сравнивал с действием ветра. Это сравнение.
Или ты не в курсе, как написано в оригинале?

Так я и на это пойду, что я недопонимаю, что означает вода, но тогда точно Дух уходит и приходит, что в корне противоречит всему, что ты говоришь. Если сравнение, то и с Духом Святым происходит тоже самое, приходит и уходит, подобно тому, как и ветер.

Нет, в этом месте написано именно "от воды", и именно "от Духа". О ветре ни слова.

Почему бы нет, раз перед этим был ветер?

Понятное дело, что Бог очищает. По вере и послушанию. Так в чем же дело? Почему не верим и не слушаем?

Верим и слушем.

А во время соединения со Христом рождение свыше происходит? Или до этого уже произошло?
Я могу допустить, что после крещения происходит рождение. Но если до , то только в качестве исключения, ради тех, кто упорно препятствует креститься во имя Иисуса Христа, пока не услышит "свидетельство".

Исключений нет, сначала рождение свыше. Это как в нашем физическом мире. Ребёнок не сделает ничего пока не появится на свет или не родится. Как только появился тогда, он становится членом семьи, а в духовном смысле ― соединяется со Христом, соединяется с Телом, погружается в Тело.

Нет, конечно. Я понятия не подменяю. Если написано "ветер", то значит о ветре речь. Если написано "Дух Божий", то значит речь о Духе.
Другое дело, когда действия Духа можно сравнить с действием ветра. Но это только сравнение, чтобы понятнее было действие.

А действие точно такое, не знаем откуда приходит и куда уходит. Раз ушёл, то Его там нет. Поэтому и написано: исполняйтесь Духом. Первый ли это раз при КДС ― приход методом исполнения или последующие исполненеия ― приход Духа Святого.

А Христос тоже не рождает свыше? И не дает Духа?

Нет. Духа Святого даёт Отец, Христос Его посылает Его, рождает Дух Святой. У каждого Своя роль, а в итоге можно сказать, что сделал всё это Отец.

Дух Святой это гарант того, что мы имеем Его, Христа. А имея Христа, мы имеем всё! И можем быть уверены в том, что Он нас спасет!

В общем это всё верно, но в деталях сложнее, чем думается. Так, как ты говоришь, то без КДС никто не спасётся. Я уже привёл место о Старозаветных людях, что они будут в Теле, они не были КДС, но будут в Церкви Христовой, куда никто без рождения свыше не попадает.

Я не могу давать никакие гарантии. Если имеешь Духа Святого, значит принадлежишь Христу. Ну а если Христу принадлежишь, то кто может тебя отлучить от Него?

Духа Святого не только мы имели, но перед нами люди. Он с вами. Также см. сразу выше.

Крещение водою, во имя Иисуса Христа, это рождение свыше и запечатление Духом Святым.

Хорошое обобщение, не могущее быть подтверждённое Писанием. Вот это место сразу опровергает это определение: Деян. 9:47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? Запечатление Духом Святым произошло не во время крещения водой во имя Иисуса Христа, а до этого.

(Ты выделил "водою", по твоему это суть крещения. А я выделил "во имя Иисуса Христа" по моему в этом суть крещения.)

Нет, я не разделяю. Водою означает: крещения водою во имя Иисуса Христа.

Да не ухожу я. Ты просто не можешь (или не хочешь) понять. Вот и всё.Объективно да, можно так сказать. Но с субъективной точки зрения, это произошло при нашем соединении со Христом. В крещении.

Во, ближе к истине. Но, Саша, я ещё ни разу не услышал от тебя, где написано, где примеры того, что во время водного крещения во имя Иисуса Христа принимался Дух Святой? Факты упрямая вещь, хоть что угодно можно придумать, но подтверждений нет ― отложи такие мысли на заднюю полочку.

Ну а в каком крещении? В "пыльном", что ли?

Да не крещение я имел в виду, а исцеление.

Это ты на 1 Петра 3,21 ссылаешься? Ну так скажи мне, с точки зрения грамматики, спасает крещение водою или нет?
Или ты в словах Петра только обещание и заметил?

Так, именно это. 1Пет. 3:20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. 21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа. Только необходимо брать контекст, где говорилось выше за тех, которые в Ноевом ковчеге спаслись. Так и мы, подобно сему образу крещения, не крещение само по себе, а образ или подобие тому, что было в ковчеге, не утонули в ковчеге, а спаслись и даже не плотской нечистоты омытие в воде нас спасает, а обещание, обоснованное на вере в доброй совести, спасасет нас. Обещание спасает, а не образ или подобие самого крещения, а обещание спасает. Поэтому я и говорю, что такое обещание даётся перед или там во время рождения свыше.

Это как на подобии того, что ты говоришь о печати. Это печать того, что совершилось раньше и её надо поставить или совершить.

Если даже и так, то без печати документ (как бы хорошо он не был составлен) не действителен.

Я же тебе и говорю, что в действительности раньше это происходит и водное крещение не даёт действительности тому, что произошло во время рождения свыше. Без этой печати люди спасаются, но когда можно, надо совершить это.

Но, Саша, я никак не соглашусь с тем, что Дух Святой подаётся во время водного крещения.

Это я уже давно понял. Потому и предлагал закончить дискуссию. Утомляет...

Не вижу, что понял, когда говоришь чуть выше, что «Крещение водою, во имя Иисуса Христа, это рождение свыше и запечатление Духом Святым.» Нет ни одного примера в Писании, который бы говорил, что во время водного крещения во имя Иисуса Христа подаётся или принимается Дух Святой. Поэтому и утомляет тебя. Хоть бы был один, то не утомило бы, сразу привёл бы ...

Ну пусть и после. Важно, что не без соединения со Христом, которое происходит в крещении.
Даже если и до крещения снизошел Дух, как это было у Корнилия, то только для того, чтобы убедить иудеев, не препятствовать креститься во имя Того, Кем этот Дух и подается. Исключительный случай был у Корнилия. И не были они спасены, пока не крестились во имя Спасителя.
Если вспомнить печать, то, образно говоря, печать была поставлена на незаполненный еще документ. Задним числом, так сказать, ради неверующих иудеев.

Исключений не бывает, если для них, то и для всех должны быть такие исключния. Поэтому, КДС и водное крещение во имя Иисуса Христа есть разные события и не происходят одновременно. А если ты уж так настаиваешь на значение водного крещения во имя Иисуса Хрсита, то каждый из нас может это совершить, что не препятствует спасению. КДС, такое как было в дни Апостолов я ещё ни разу не видел. Не спеши с выводами. Там такого не написано, что не были спасены, пока не крестились во имя Христа. Это твоё умозаключение.

[awdij]

Интересно, кто подвигнул вас на такой вывод?

А по Вашему, значит, они были спасены до крещения во имя Иисуса Христа? Ну и кто подвигнул Вас на такой вывод?

Это результат длительного богословского исследования?

Можно и так сказать, если угодно...

Кто вам представил документ - где было написано - "они были не спасены"?

А у Вас есть документ, утверждающий обратное?
Да и при чем здесь документ? Я просто так думаю...
А Вы вправе думать иначе.

К чему это я?

Да, к чему?

Да к тому, что вот такие выводы, провозглашенные человеком - они смешны и абсурдны...

Ну и смейтесь себе на здоровье. Ничего не имею против...

Только Бог - может сделать такой вывод.

А Бог уже давно вывод сделал: вне Его Сына нет спасения. Как и перед потопом не было спасения вне ковчега. Вы не согласны?

[Олег2008]

Да и при чем здесь документ? Я просто так думаю...

Вот это уже ближе к правде жизни.
Вы МОЖЕТЕ - так думать.
Но Вы - не знаете, правильно ли Вы - думаете.

[msv1012]

Вот это уже ближе к правде жизни.
Вы МОЖЕТЕ - так думать.
Но Вы - не знаете, правильно ли Вы - думаете.

Пятидесятники, в любом случае, думают не правильно. Это даёт право всем остальным думать, как им угодно...

[awdij]

Поясню, нам поставлена печать Духом Святым, который нам был обещан. Дух Святый ставил печать.

Ну, ты можешь верить, как тебе угодно. Я же так не считаю.

Ты не ответил на мой вопрос. «Если в 1Кор. 1:22 и здесь запечатление есть Дух Святой, то уверовав в Него, не крестившись в воде, а уверовав в Него, мы уже получаем Духа Святого. После этого, нам Духа Святого уже давать не надо, так ли это или нет?

Ты о этих текстах говоришь?

13. В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом (Еф.1)

21. Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог, Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши. (2Кор.1)

Не пойму, в чем проблема то? С чего ты взял, что здесь речь идет о еще не крещенных людях? Конечно же, здесь Павел обращается к тем, кто уже крещен водою во имя Иисуса Христа.

Ответь сначала на вопрос, а потом будет видно об одном это или нет. Я тебе покажу на примере места Писания. Будь добр, не уходи от вопроса и на этот раз.

Степан, ну ты же понимаешь, что разговор наш зашел в тупик. Ну стоит ли дальше продолжать?

Без рождения свыше водное крещение самообман.

Ну и когда ты родился свыше? Уверен, что не самообманулся?

Мы все имеем Духа Святого, Он с Нами всегда.

Я понимаю, что ты хочешь сказать: Он всегда с нами, но не всегда в нас.

Если сравнение, то и с Духом Святым происходит тоже самое, приходит и уходит, подобно тому, как и ветер.

Вопрос в том, что именно хотел сказать Иисус на вопрос Никодима: "как происходит возрождение"?
Ответ: "незаметно, невидимо, но действенно", и сравнение с ветром.
Тем более, если учесть, что "ветер" и "дух" в греческом обозначены одним словом.

Почему бы нет, раз перед этим был ветер?

Потому что это будет подменой понятий.

Верим и слушем.

Ну так и повинуйся:

38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2)

48. И велел им креститься во имя Иисуса Христа

16. Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса

Исключений нет, сначала рождение свыше. Это как в нашем физическом мире. Ребёнок не сделает ничего пока не появится на свет или не родится. Как только появился тогда, он становится членом семьи, а в духовном смысле ― соединяется со Христом, соединяется с Телом, погружается в Тело.

Это как посмотреть...
Сначала происходит соединение, потом зачатие, а потом только рождение.

А действие точно такое, не знаем откуда приходит и куда уходит. Раз ушёл, то Его там нет. Поэтому и написано: исполняйтесь Духом.

Как же исполняться, когда Его нет. И не знаем, когда придет. И придет ли вообще?

Духа Святого даёт Отец, Христос Его посылает Его

Ничего не имею против. Но так вот точнее:
33. Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. (Деян.2)

рождает Дух Святой.

Вообще то, "родиться от Духа" не то же самое что "Дух Святой рождает".

У каждого Своя роль, а в итоге можно сказать, что сделал всё это Отец.

Верно, всё идет от любви Бога к нам, грешным...

Хорошое обобщение, не могущее быть подтверждённое Писанием. Вот это место сразу опровергает это определение: Деян. 9:47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? Запечатление Духом Святым произошло не во время крещения водой во имя Иисуса Христа, а до этого.

Ну и что было бы, если бы они сказали: "Нет, мы теперь крещены Духом, зачем нам еще и крещение водою"?
Это только сегодняшние "богословы" могут такое утверждать, а Петр повелел им креститься. Потому что, именно в крещении во имя Иисуса вся суть. Крещение Духом без крещения в имя Иисуса это как печать на незаполненном документе.

Нет, я не разделяю. Водою означает: крещения водою во имя Иисуса Христа.

Ну вот, видишь, в чем-то мы и соглашаемся...

Во, ближе к истине. Но, Саша, я ещё ни разу не услышал от тебя, где написано, где примеры того, что во время водного крещения во имя Иисуса Христа принимался Дух Святой?

Ну ты даешь! А Деян. 2,38?
Да и понял ты меня, возможно, не совсем верно. Скажу по другому: на основании водного крещения подается Дух Святой.
Так понятнее?

Факты упрямая вещь, хоть что угодно можно придумать, но подтверждений нет ― отложи такие мысли на заднюю полочку.

Хорошо, давай проверим твой "факт": когда принимается Дух Святой?

Да не крещение я имел в виду, а исцеление.

Значит я не понял...

Так, именно это. 1Пет. 3:20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. 21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа. Только необходимо брать контекст, где говорилось выше за тех, которые в Ноевом ковчеге спаслись. Так и мы, подобно сему образу крещения, не крещение само по себе, а образ или подобие тому, что было в ковчеге, не утонули в ковчеге, а спаслись и даже не плотской нечистоты омытие в воде нас спасает, а обещание, обоснованное на вере в доброй совести, спасасет нас. Обещание спасает, а не образ или подобие самого крещения, а обещание спасает.

Ну как мы можем дальше рассуждать, если ты так распоряжаешься текстом? Это и есть твои "факты"? Ну прочитай, хотя бы, другой перевод, что ли?

Поэтому я и говорю, что такое обещание даётся перед или там во время рождения свыше.

Ну, если ты спасаешься своим обещанием, то теперь позволь мне тебя, в свою очередь, пожалеть

Без этой печати люди спасаются, но когда можно, надо совершить это.

А можно и не совершать? И почему Петр повелел Корнилию? Пусть бы сам решил, нужно ему это или нет...

Не вижу, что понял, когда говоришь чуть выше, что «Крещение водою, во имя Иисуса Христа, это рождение свыше и запечатление Духом Святым.»

Скажу еще раз по другому, может так будет понятнее: "Крещение водою, во имя Иисуса Христа, это основание для рождение свыше и запечатление Духом Святым"

А если ты уж так настаиваешь на значение водного крещения во имя Иисуса Хрсита, то каждый из нас может это совершить, что не препятствует спасению.

Оригинально звучит: "Крещение не препятствует спасению"...
Ну хоть так, и то уже хорошо.

Там такого не написано, что не были спасены, пока не крестились во имя Христа. Это твоё умозаключение.

Это мое умозаключение. Верно.

[awdij]

Вот это уже ближе к правде жизни.

Почему "ближе"? Это сама правда.

Вы МОЖЕТЕ - так думать.

Могу, конечно же! Тут некоторые и не такое думают...

Но Вы - не знаете, правильно ли Вы - думаете.

А Вы, небось, знаете точно, что я думаю неправильно?

[awdij]

============================

[msv1012]

В смысле, все-равно уже думать хуже некуда?

Ну, что-то типа такого. Попытки пятидесятников протащить глоссолалию как великое божье благословение, ставит любое другое религиозное учение гораздо выше, с точки зрения здравого смысла. Даже "Свидетели Иеговы" со своей несусветной ересью , по сравнению с пятидесятниками, выглядят более благоразумными. Они хотя бы не пропагандируют откровенного шаманства...

[Степан]

Ну, ты можешь верить, как тебе угодно. Я же так не считаю.

Ты не ответил на мой вопрос. «Если в 1Кор. 1:22 и здесь запечатление есть Дух Святой, то уверовав в Него, не крестившись в воде, а уверовав в Него, мы уже получаем Духа Святого. После этого, нам Духа Святого уже давать не надо, так ли это или нет?

Ты о этих текстах говоришь?

13. В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом (Еф.1)

21. Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог, Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши. (2Кор.1)

Не пойму, в чем проблема то? С чего ты взял, что здесь речь идет о еще не крещенных людях? Конечно же, здесь Павел обращается к тем, кто уже крещен водою во имя Иисуса Христа.

Так эти. Проблема есть. Особенно у Ефесян, уверовав в Него, уже крестившись в воде, выходит, они уже получили Духа Святого. Для этого не надо просить, чтобы Бог им дал ещё Духа? Но читаем: Еф. 1:15 Посему и я, услышав о вашей вере во Христа Иисуса и о любви ко всем святым, 16 непрестанно благодарю за вас Бога, вспоминая о вас в молитвах моих, 17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его. Оказывается, запечатление не дало им Духа Святого, Который есть Дух премудрости и откровения. Поэтому, я и говорил, что запечатление это не есть принятие Духа Святого, когда Он даётся.

Степан, ну ты же понимаешь, что разговор наш зашел в тупик. Ну стоит ли дальше продолжать?

Тупика пока ещё не вижу, я тебе показал выход с тупикового положения. Апостол не мог просить, чтобы Бог им дал Духа Святого, когда они уже получили Его или как ты говоришь, были запечатлены им. Оми были не запечатлены Им, а Он (Дух Святой) запечатлил при уверовании их, даже не при водном крещении.

Ну и когда ты родился свыше? Уверен, что не самообманулся?

Уверен, моя жизнь поменялась на другую и я смог оставить грех и последовать действительно за Христом.

Я понимаю, что ты хочешь сказать: Он всегда с нами, но не всегда в нас.

Так и есть. Так и Христос говорил ученикам.

Вопрос в том, что именно хотел сказать Иисус на вопрос Никодима: "как происходит возрождение"?
Ответ: "незаметно, невидимо, но действенно", и сравнение с ветром.
Тем более, если учесть, что "ветер" и "дух" в греческом обозначены одним словом.

Потому что это будет подменой понятий.

Разницы нет, но как ветер, так и Дух приходит и уходит. Никакой подмены в понятиях. Он всегда с нами, но не всегда в нас. Надо Им исполняться, чтоны Он был в середине нас. Когда Его нет в нас, Он должен прийти.

Ну так и повинуйся:

38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2)

48. И велел им креститься во имя Иисуса Христа

16. Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса

Здесь пишется о трёх разных событиях, которые не обязательно совершаются в один день. Но для прощения грехов необходимо: покаяться и креститься в воде.

Это как посмотреть...
Сначала происходит соединение, потом зачатие, а потом только рождение.

Соединяется два, зачатие происходит в одном из них и второе рождает. Не подоходит. Здесь же говорится об одном, что рождённое оно соединяется с Телом.

А действие точно такое, не знаем откуда приходит и куда уходит. Раз ушёл, то Его там нет. Поэтому и написано: исполняйтесь Духом.

Как же исполняться, когда Его нет. И не знаем, когда придет. И придет ли вообще?

Это так было в дни Апостолов, а в наши дни и этого не происходит, так как все отступили от истины и все уснули. Все спят. Он всегда с нами и сторожит спящих, чтобы пробудились, когда придёт Жених.

Ничего не имею против. Но так вот точнее:
33. Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. (Деян.2)

А водного крещения и близко не было.

Вообще то, "родиться от Духа" не то же самое что "Дух Святой рождает".

На подоби того, как мы говорим: родиться от мамы, мама рождает ― одно и тоже самое.

У каждого Своя роль, а в итоге можно сказать, что сделал всё это Отец.

Верно, всё идет от любви Бога к нам, грешным...

Так и есть.

Ну и что было бы, если бы они сказали: "Нет, мы теперь крещены Духом, зачем нам еще и крещение водою"?
Это только сегодняшние "богословы" могут такое утверждать, а Петр повелел им креститься. Потому что, именно в крещении во имя Иисуса вся суть. Крещение Духом без крещения в имя Иисуса это как печать на незаполненном документе.

А потому что КДС или принятие Духа Святого и водное крещение во имя Иисуса Христа это два разных события, через которых в то время могли и проходили все. Саша, главное не в этом, а в том, что водное крещение во имя Иисуса Христа не даёт Духа Святого. Думаю, что ты это понял. Пока живой, надо было пройти через это и обязательно через водное крещение. Но водное крещение во имя Иисуса Христа не давало Духа Святого. Нет ни одного примера для этого. А это очень важно для сегодняшних дней, что Дух Святой автоматически не даётся во время водного крещнеия во имя Иисуса Христа. Мол, я КДС, когда крестился в воде во имя Иисуса Христа.

Нет, я не разделяю. Водою означает: крещения водою во имя Иисуса Христа.

Ну вот, видишь, в чем-то мы и соглашаемся...

Я так и понимал, но для краткости писал водой.

Во, ближе к истине. Но, Саша, я ещё ни разу не услышал от тебя, где написано, где примеры того, что во время водного крещения во имя Иисуса Христа принимался Дух Святой?
Ну ты даешь! А Деян. 2,38?

Да и понял ты меня, возможно, не совсем верно. Скажу по другому: на основании водного крещения подается Дух Святой.
Так понятнее?

Я это знаю, но на «основании» это лишь доставка наших богословов. Сами Апостолы удивились, когда было наоборот. Но на основании водного крещения имя Иисуса Христа не принимался Дух Святой. Если уж так держаться основания, то такое есть основание, что приняли Духа Святого ещё до водного крещения во имя Иисуса Христа.

Хорошо, давай проверим твой "факт": когда принимается Дух Святой?

Дух Святой принимался или до водного крещения во имя Иисуса Христа или после водного крещения во имя Иисуса Христа. Водное крещение во имя Иисуса Христа не было основанием для получения Духа Святого.

Ну как мы можем дальше рассуждать, если ты так распоряжаешься текстом? Это и есть твои "факты"? Ну прочитай, хотя бы, другой перевод, что ли?

И в английском говорит тоже самое. Не зануривание нас спасает, а обещание в доброй совести спасает. Видел некоторых подосланных КГБистами, которые не в доброй совести обещали во время водного крещения во имя Иисусса Христа, как бы ставали верующими, чтобы работать среди нас. И что, и они спасались?

Ну, если ты спасаешься своим обещанием, то теперь позволь мне тебя, в свою очередь, пожалеть

Саша, я честно это сделал и обещал Богу так, как я пережил.

А можно и не совершать? И почему Петр повелел Корнилию? Пусть бы сам решил, нужно ему это или нет...

Саша не можно, а необходимо, пока живой. Но если не успел, но стал дитём Божим несколько дней раньше, то что?

Скажу еще раз по другому, может так будет понятнее: "Крещение водою, во имя Иисуса Христа, это основание для рождение свыше и запечатление Духом Святым"

Не нахожу этому подтверждения в Писании. С Корнилем это не исключение.

Оригинально звучит: "Крещение не препятствует спасению"...
Ну хоть так, и то уже хорошо.

Но когда говорят, что если не КДС, то не спасёшься, то как это?

Там такого не написано, что не были спасены, пока не крестились во имя Христа. Это твоё умозаключение.

Это мое умозаключение. Верно.

[korablevsergey]

Вывод?
Какой вывод?

Например, вот этот:
36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.

Так Дух Иисус или нет?

А может их двое? Вот смотри:

И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

но Я не один, потому что Отец со Мною.

Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

Это толкование, Сережа. Так не написано, что имя Отца Иисус.

А может имя Бога Иегова? Ну, если еще точнее Яхве?

Я читаю Евангелие постоянно. Дело не в этом. Дело в том, что читая одно и то же Писание, почему мы понимаем его по разному?

Это к чему?

Я хочу спросить вас Авдий.Бог есть Дух,или нет?и ещё.Иисус есть Бог,или нет?И ещё.Каким именем мы спасаемся?
Просто ответьте на эти вопросы.Благодарю.

[awdij]

Я хочу спросить вас Авдий.Бог есть Дух,или нет?

Так написано, что Бог есть дух. В СП с маленькой буквы. Почему не знаю. И поклоняться Ему должно "в духе и истине". "В духе" опять с маленькой буквы.
А вот здесь выглядит уже по другому:
17. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. (2Кор.)
"Дух" с большой буквы.

И что хотели переводчики показать..?

и ещё.Иисус есть Бог,или нет?

В смысле Отец? Нет, Иисус Сын Его. Но Он так же божественен, как и Его Отец.

И ещё.Каким именем мы спасаемся?

Именем Иисуса Христа Назорея.

[awdij]

Так эти. Проблема есть. Особенно у Ефесян, уверовав в Него, уже крестившись в воде, выходит, они уже получили Духа Святого. Для этого не надо просить, чтобы Бог им дал ещё Духа? Но читаем: Еф. 1:15 Посему и я, услышав о вашей вере во Христа Иисуса и о любви ко всем святым, 16 непрестанно благодарю за вас Бога, вспоминая о вас в молитвах моих, 17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его. Оказывается, запечатление не дало им Духа Святого, Который есть Дух премудрости и откровения. Поэтому, я и говорил, что запечатление это не есть принятие Духа Святого, когда Он даётся.

Эта проблема идет от переводчиков. В Еф.1,15 слово "дух" надо бы с маленькой буквы написать, это если на немецкие переводы ориентироваться. Ну или иначе перевести, например так:
"...17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам через Духа Своего премудрость и откровение к познанию Его.
Почему в Синодальном написали с большой буквы понятия не имею.
Поэтому, это место я так и понимаю, что речь тут идет об откровении и мудрости, которые подаются Духом Святым как дары.
Согласись, что сегодня, несмотря на то, что чуть ли не большинство христиан (кроме тебя, естественно ) крещены Духом Святым, но духа премудрости и откровения не имеют. Это и на форуме нашем заметно...

Тупика пока ещё не вижу, я тебе показал выход с тупикового положения.

Что за выход? Это с тобой согласиться, что ли?

Уверен, моя жизнь поменялась на другую и я смог оставить грех и последовать действительно за Христом.

Слава Богу, конечно. Неисповедимы пути Господни...

Никакой подмены в понятиях. Он всегда с нами, но не всегда в нас. Надо Им исполняться, чтоны Он был в середине нас. Когда Его нет в нас, Он должен прийти.

А ты, кстати, когда-нибудь исполнялся Духом?

Здесь пишется о трёх разных событиях, которые не обязательно совершаются в один день.

С точки зрения момента времени не обязательно. Но основа одна крещение водою во имя Иисуса Христа.

Но для прощения грехов необходимо: покаяться и креститься в воде.

Ну, уже и это хорошо, что ты признаешь, что для прощения грехов нужно не только покаяться, но и креститься.
Хотя я понимаю твой ход: если не успел креститься, то грехи все-равно прощены. А вот не успеть покаяться такого не бывает...

Это так было в дни Апостолов, а в наши дни и этого не происходит, так как все отступили от истины и все уснули. Все спят. Он всегда с нами и сторожит спящих, чтобы пробудились, когда придёт Жених.

Я в курсе этой твоей идеи. Тут я даже не буду ничего говорить. Так как знаю, что большинство и пятидесятников и баптистов и других с тобой не согласятся.

А водного крещения и близко не было.

А кто это знает, были ли эти 120 крещены водою? В любом случае, Дух был излит только на них.
А вот тем, которые "умилились сердцем", необходимо было креститься во имя Иисуса Христа, чтобы и для них исполнилось обещание получить Духа.

На подоби того, как мы говорим: родиться от мамы, мама рождает ― одно и тоже самое.

Нее... рождаются от папы, а рожает мама.

А потому что КДС или принятие Духа Святого и водное крещение во имя Иисуса Христа это два разных события, через которых в то время могли и проходили все.

Если и разные события, то только во времени и с точки зрения времени. А так суть одно.

Саша, главное не в этом, а в том, что водное крещение во имя Иисуса Христа не даёт Духа Святого. Думаю, что ты это понял.

А я надеялся было, что это ты понял, что основа для получения Духа Святого крещение водою во имя Иисуса Христа.

Пока живой, надо было пройти через это и обязательно через водное крещение.

А иначе что?

Но водное крещение во имя Иисуса Христа не давало Духа Святого.

Само по себе водное крещение ничто. Но если во имя Иисуса Христа то Дух подается.

Нет ни одного примера для этого.

Все зависит от того, какой степени затемнения очки одеты на нос. Если снять, то многое видится иначе.

А это очень важно для сегодняшних дней, что Дух Святой автоматически не даётся во время водного крещнеия во имя Иисуса Христа.

Что значит "автоматически"? Этого я, вроде, еще нигде не утверждал.

Сами Апостолы удивились, когда было наоборот.

Это было только один раз, как исключение для язычников в лице Корнилия. Апостолы удивились, что и язычников Бог рассматривал наравне с иудеями.

Но на основании водного крещения имя Иисуса Христа не принимался Дух Святой.

Может быть ты еще скажешь, что имя Иисуса Христа в принятии Духа Святого вообще никакой роли не играет?

Если уж так держаться основания, то такое есть основание, что приняли Духа Святого ещё до водного крещения во имя Иисуса Христа.

На Корнилия сошел Дух для того, чтобы поставить их наравне с иудеями на это основание. Так как иудеи этому противились, то Богу пришлось так поступить.

Дух Святой принимался или до водного крещения во имя Иисуса Христа или после водного крещения во имя Иисуса Христа.

Дело не в моменте времени, а в сути.

Водное крещение во имя Иисуса Христа не было основанием для получения Духа Святого.

Не аминь...

И в английском говорит тоже самое. Не зануривание нас спасает, а обещание в доброй совести спасает.

Так и написано? Спасает обещание доброй совести? Да ну? Я в английском не силен. Но ни в русских переводах, ни, тем более, в немецких, такого я не встречал. Толковать, конечно же, и манипулировать текстом можно кому как нравится, но так не написано, это точно.
Везде написано, что крещение спасает. А в некоторых переводах даже, что вода спасает.

Видел некоторых подосланных КГБистами, которые не в доброй совести обещали во время водного крещения во имя Иисусса Христа, как бы ставали верующими, чтобы работать среди нас. И что, и они спасались?

Нет, я такого не утверждал, как и ты не будешь утверждать, что если КГБист "покается", то он возродился "автоматически".

Саша, я честно это сделал и обещал Богу так, как я пережил.

А что ты, собственно, обещал?

Саша не можно, а необходимо, пока живой. Но если не успел, но стал дитём Божим несколько дней раньше, то что?

А если "не успел" стать дитем Божиим, то что?

Но когда говорят, что если не КДС, то не спасёшься, то как это?

Это когда имеют в виду тех, кто не говорит на языках? Этот вопрос не ко мне.

[korablevsergey]

Так написано, что Бог есть дух. В СП с маленькой буквы. Почему не знаю. И поклоняться Ему должно "в духе и истине". "В духе" опять с маленькой буквы.
А вот здесь выглядит уже по другому:
17. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. (2Кор.)
"Дух" с большой буквы.

И что хотели переводчики показать..?

В смысле Отец? Нет, Иисус Сын Его. Но Он так же божественен, как и Его Отец.

Именем Иисуса Христа Назорея.

Евангелие написано без больших букв.При чём здесь переводчики?
Написано,что Бог есть Дух,или бог есть дух,в оригиналах так?
И если мы спасаемся именем Иисуса,то также написано,что человекам самим невозможно спастись,а Богу всё возможно.
Спрашиваю вас ещё раз прямо-Иисус Бог,или нет?