Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[Олег2008]

Эти слова - просто неуважение к собеседнику, который говорит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по теме.imho.

Человек, который не может выразить свою мысль кратко и содержательно - прибегает к многословию цитат - в которых КАЖДОЕ слов - надо осмысливать - может не час - а дни и даже жизнь - непригоден для разговора.
Закидать человека сотнями бессмысленных цитат - прием не нов.
Увы.
Это называется - заумствование.....
Схоластика.
Софистика.
Казуистика - а скорее всего все вместе.
Но что делать...есть люди, которые этим живут - ибо не могут иначе.
Ну и подгонка фактов, и применение буквального понимания образных метафор - как-то "руки детей над гнездом аспидов" - вообще отбивает всякую охоту к продолжению общения.....
Как то так....
Лично я - не вижу смысла в продолжении дискуссии.
Есть и еще одна причина....она для меня очевидна.....
Потому - оставайтесь Сергей при своем.....
Пока и благословений....

[korablevsergey]

А мы Господу доверились - и Его милостью даже за заболевали.
Так что тут еще вопрос, чья вера более хороша. Вам же Господь почему-то постоянно допускает те болезни, как тому непокорному народу Израиля, который был постоянно бичуем Богом, за непокорность и строптивость. Т.е., то, чем Вы хвастаетесь, может говорить не столько в Вашу пользу, сколько против Вас.
Это я не к тому написал, чтобы возвыситься над вашей верой своей верой. Нет. А к тому, что на все можно посмотреть по-разному...

Вообще же, это более новообращенным от невежества неверия к вере в Бога более присуще писать о том, как их Господь помиловал за их грехи, исцелив при этом от физических недугов. Зрелым же христианам не присуще писать о том, ибо они уже на многое смотрят не детскими глазами... У некоторых же выглядит это приблизительно так: Бог допускает болезнь верующему только для того, чтобы тот попросил Его об исцелении... Какой-то странный бог... Да нет, думаю, странная вера...

ТО,что вы говорите, называется "мёртвая вера".Вера без Божиих дел мертва.Вы свою веру подкрепляете человеческими делами,а мы питаемся от Божьего Духа и Им совершаем дела Божии,чтобы прославлялся Живой Бог.
Дай Бог вам не болеть и не страдать ,но...

Цитата из Библии:

21 Проповедав Евангелие сему городу и приобретя довольно учеников, они обратно проходили Листру, Иконию и Антиохию,
22 утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере и [поучая], что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие.
(Деян.14:21,22)

И Павел болел,но Бог через него трудился.Так,что я

Цитата из Библии:

12 Благодарю давшего мне силу, Христа Иисуса, Господа нашего, что Он признал меня верным, определив на служение,
13 меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что [так] поступал по неведению, в неверии;
14 благодать же Господа нашего (Иисуса Христа) открылась [во мне] обильно с верою и любовью во Христе Иисусе.
15 Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.
16 Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной.
(1Тим.1:12-16)

[Searhey]

Добрый вечер Сергей.
Вы увы не вняли моей просьбе - конкретно и по теме.
Ваш пост на 4 страницы - как говорят ныне - "много букафф, ниасилил"
Это просто неуважение к моему зрению.

Олег, Вы, конечно, вправе увидеть в моем стремлении объяснять и разными способами подтверждать всякое утверждение «неуважение». И не только
Но изменять принципу не быть голословным я все равно не буду. Поэтому могу для Вас краткие утверждения выделять особым цветом а объяснения путь остаются для тех, кому они, возможно, более интересны, чем сами утверждения.

Нужно ведь все мнения уважать не только свое.

Поэтому далее то, что для Вас буду размещать в отдельных постах.

А то, что нужно рассматривать подробно, а Вы подобного не осиливаете (по Вашим же словам) вообще буду размещать в отдельных постах, раз Вы видите в подробном рассмотрении всех деталей неуважение к себе.

Единственное, что мне остается непонятно как Вы тогда вообще представляете общение людей с различными мнениями?
Отвечать на чужие утверждения и пояснения вот такими фразами:
- Это словоизвержение.....
- Очередное опровержение Ап. Павла....
Как так можно?
- Еще раз пнули апостола......
- Не.....Вы фантазер еще тот
- Да не говорите неправду
- Фантастический выверт

И так далее до бесконечности?

Эта краткость, с моей точки зрения - не сестра таланта.
И чем так отвечать на аргументы собеседника лучше не отвечать вообще.
Но это все так лично для меня.

А для Вас. ну что ж, делайте то, что можете и что считаете нужным.
Значит, с Вами я говорю далее только о букве. И показываю только те моменты, где Вы собственными утверждениями буквально и явно нарушаете букву Св. Писания.

Не сможете общаться дальше - тоже Ваше право. Тем более, что (с моей точки зрения опять же) рано или поздно именно так и должно было произойти. Это время зависело только от количества явных ошибок, Вами допущенных, и Вашего осознания ситуации.

Ну что ж, значит, получится как минимум еще одно подтвержедние того, что Вы умный собеседник.

Но о том, что касается этой темы, при любом Вашем решении равно доскажу то, что считаю нужным... надеюсь, Вы не будете против...

[Олег2008]

Нужно ведь все мнения уважать не только свое.

Безусловно.
Но из ста напечатанных слов - лишь 10 - Ваших.
Я Вам раскрою небольшой секрет.
Я - преподаватель вуза - с 40-летним стажем.
И у меня есть такое правило - я "ненавижу" шпаргалящих.
И перед каждым экзаменом я объясняю - студент, написавший 20-ть своих слов - получит оценку выше - чем списавший 100.
Это - мое кредо.
Вы ему не соответствуете.
Я Библию прочел не раз, поверьте мне.
Вы попытались утопить меня в списанных с нее нескольких десятков цитат - а я этого не приемлю.
Пару раз я Вам намекал - но Вы не поняли.
Поэтому для меня общение с Вами не является душеполезным.
Не открывает оно мне того, что я уже давно знаю.

Поэтому далее то, что для Вас буду размещать в отдельных постах.

Думаю не стоит себя утруждать.

Единственное, что мне остается непонятно как Вы тогда вообще представляете общение людей с различными мнениями?

Виртуальное общение такого рода - непростое.
Это так.
Но даже в общении с полным антагонистом - иногда находишь зерно истины....

Отвечать на чужие утверждения и пояснения вот такими фразами:
- Это словоизвержение.....
- Очередное опровержение Ап. Павла....
Как так можно?
- Еще раз пнули апостола......
- Не.....Вы фантазер еще тот
- Да не говорите неправду
- Фантастический выверт

Вы молодцом....не поленились подсчитать....
Я - поленился.......

Эта краткость, с моей точки зрения - не сестра таланта.
И чем так отвечать на аргументы собеседника лучше не отвечать вообще.

Мой Вам совет - вдумайтесь в слова Иисуса Христа.
Пусть это даже не оригинал - а воспроизведено по памяти или по обрывкам записей - но самое интересное, что кидается сразу в глаза - это краткость формулировок - при всей полноте и глубине содержания.
А ведь общался Он не с современными людьми, имеющими за плечами по два три вуза+ аспирантуры и докторантуры. Они были простые рыбаки - или кухарки, или блудницы....или мытари....
И Его слова - доходили до всех. И находили отклик.
Вот о чем идет речь......
Но это все так лично для меня.

А для Вас. ну что ж, делайте то, что можете и что считаете нужным.
Значит, с Вами я говорю далее только о букве. И показываю только те моменты, где Вы собственными утверждениями буквально и явно нарушаете букву Св. Писания.

Видите ли - буква - мервит - а Дух - животворит...
Только и всего то......

Не сможете общаться дальше - тоже Ваше право. Тем более, что (с моей точки зрения опять же) рано или поздно именно так и должно было произойти. Это время зависело только от количества явных ошибок, Вами допущенных, и Вашего осознания ситуации.

Я не знаю, какие мои толкования НЗ - вы считаете ошибочными.
Более того - Вы просто не имеете никакого права - считать их таковыми.
Может Вы богослов - или аспирант духовной академии - или очередной руководитель сектогонов и сектоведов - я о Вас не знаю ничего.
Да и не суть.....
И как Вы видите - наше общение приводит Вас в вашем осознании на высшую ступень разумения - а меня опускает на низшую.
А я хочу хвалиться только Господом......а не своими познаниями...

Ну что ж, значит, получится как минимум еще одно подтвержедние того, что Вы умный собеседник.

Этот реверанс - лишний.....

Но о том, что касается этой темы, при любом Вашем решении равно доскажу то, что считаю нужным... надеюсь, Вы не будете против...

Досказывайте...только уже не мне..

[Searhey]

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;

Searhey:
...как видим, не все его читают и понимают «как написано».
Мне, например, не нужно для понимания этого стиха считать, что на незнакомом языке говорит сам «язык» и «дух человеческий» переименовывать в «Дух».
Олег 2008:
Вот тут уж Вы совсем ....перешли как бы....
ГДЕ Я УТВЕРЖДАЛ, ЧТО ЯЗЫК МОЖЕТ ГОВОРИТЬ САМ??????
Надо быть все-таки порядочным спорщиком.....

Показываю, Олег. Ничего от себя к Вашим утверждениям не добавляю.
Вы в ответ на цитату:

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;

сказали:

На этом непонятном для Вас языке он (язык) тайны говорит Духом.

Подставляем Ваши пояснения в слова Ап. Павла.
Получается:
«Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его (тут не дерзну ставить за Вас какое-то слово или «язык», или «человек»?), язык тайны говорит Духом»

И чем же я нарушил правила дискуссии?
Это ведь не я подтянул под слово «он» слово «язык» и сделал его (язык) действующим лицом в последнем утверждении...
И не я изменил слово «дух» с маленькой буквы (когда было понятно, что это дух человеческий) на «Дух» с большой

В моем же понимании эту фразу правильно понимать так:
«Ибо кто (тот человек, кто) говорит на незнакомом языке, тот (человек) говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его (этого человека), он (этот человек) тайны говорит духом (своим).

Более того, Ап. Павел в этой же главе еще много раз подтверждает эту же мысль: что если никто не понимает говорящего, то это человек своим человеческим духом говорит (молится) Богу.

Searhey:
Смотрим:
1-е Кор. 14
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

Вот тут четко и ясно есть запрет говорить в собрании без истолкователя.

Олег 2008:
Понимаете так - но криво. Говорить в собрании - это ОБРАЩАТЬСЯ к собранию. А коли не обращаешься - то и говори себе и Богу.

Олег, возвращаю Вас к буквально сказанному Ап. Павлом.
Про «обращение к собранию» в этом тексте вообще нет ни слова. В нем есть следующие утверждения:
1. Если есть те, кто говорят на незнакомом языке, то им нельзя говорить всем одновременно.
(далее объясняется, почему это так в этом случае невозможно будет изъяснять сказанное).
2. Кто-то должен изъяснять сказанное.
3. Если не будет изъясняющего (истолкователя) то в церкви на таком языке говорить нельзя. Тогда «молчи в церкви».
4. При этом этот запрет не распространяется за пределы церкви можно говорить себе и Богу, только не в церкви.
Если Вы не согласны предложите свое понимание, как вести себя в церкви, чтобы это поведение так же буквально соответствовало словам Ап. Павла и не содержало противоречий. И исправьте мою "кривизну"...

Но нужно, чтобы в Вашем понимании содержалось исполнение и «говорите двое, максимум трое, и то порознь». И исполнение повеления «а один изъясняй». И исполнение повеления «молчи в церкви».

Но если этого не будет, или чего-то из этого не будет - то, извините, кривизну в исполнении сказанного нужно искать не у меня.

Никто не истолковывал десятки язычников в Деяниях....

Как это "никто не истолковывал"?
Всегда были те, кто их слышал и понимал, что они говорят.

И именно на этом основании это и воспринималось как знамение от Бога.
Иначе говорящие говорили бы на ветер.

Да, есть несколько моментов, где о понимании среди слушающих прямо не сказано.
Но тут реально есть всего два пути: либо воспринимать такие моменты как продолжение предыдущих (где слушающие понимали). На это не нужны особые основания просто используется ранее полученный опыт и здравый смысл.
А вот идею о возникшем вдруг «никем не понимании» языков нужно на каком-то основании добавлять в Деяния. Причем как нечто совершенно новое и ранее не встречавшееся - и при этой явной новизне прямо не названное (нигде ведь не сказано «никто не понимал»).

То есть для Деяний отсутствие понимания среди слушающих - это в чистом виде домысливание. Безосновательное.

Поэтому лично я (как и все христиане всех времен, впрочем) все языки в Деяниях считаю понятными слушающим.
Просто потому, что для этого есть все основания.

А Вы можете мне объяснить, на каком основании Вы выдумываете «отсутствие истолкования» там, где ни слова, ни даже намека на то, что подобное возможно, не было?

За свои 14 лет - я не видел ни одного обращения к церкви на языках.
А молитв на языках - слышал тысячи......И сам молюсь......

И кто сказал, что все эти люди поступают правильно и не нарушают повеление Ап. Павла?

Тем более - как это доказывает, что эти молитвы есть «знамение крещения Духом Святым»?

Searhey:
Любой независимый читатель, знакомый с основами логики, ответит Вам, что единственный верный вывод, который выполнит оба имеющихся условия, это:
- не запрещать говорить вообще
- но запретить без истолкователя делать это в церкви.
Олег 2008:
Две совершенно разные ситуации - Вы ловко подогнали под свою концепцию.
Поздравляю......

Не стоит меня поздравлять, тем более неискренне.
Если не согласны просто покажите в послании Ап. Павла эти две разных ситуации. Чтоб было понятно, в чем и почему они разные.

Например, я вижу, что Ап. Павел говорит только об одной существенной разнице: есть истолкователь и нет истолкователя.
И именно на этой единственной и явной для любого читающего разнице построена вся его аргументация.

Вы наверно все-таки не владеете всей информацией из трудов ваших отцов.....
Феофилакт Болгарский (Толк. на 1-ое посл. Коринф.): «Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных». То есть о дарованиях Духа. Дело вот в чем. Те, которые в начале веровали и крестились, все получали Духа. Поскольку же Он был невидим, то давалось внешнее доказательство Его силы; и получавшие Его или говорили на разных языках, или пророчествовали, или творили чудеса.

Естественно, что я не знаю всех трудов. Но здесь речь идет о реальных языках, понятных слушающим.
С чего мне считать, что это были языки без истолкования? Только потому, что Вам так кажется?

Понятные слушающим языки действительно были внешним доказательством силы Божьей то есть знамением для неверующих.

Я его не читаю.....
Он у меня в игноре

А если бы он на непонятных языках говорил - Вы бы и дальше слушали.

Поэтому реально о человеке свидетельствует только то, что он говорит понятным языком.

[Олег2008]

.........

Вот и весь ответ........Не обессудьте.........

[Певчий]

ТО,что вы говорите, называется "мёртвая вера".Вера без Божиих дел мертва.

Ну, если доверие Богу трактуется некоторыми как "мертвая вера", то это их личные проблемы. Ибо: "Великое приобретение - быть благочестивым и довольным" (1Тим.6:6). Ибо вот что имеют возложившие всякое упование на Господа:

"1 Живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего покоится, 2 говорит Господу: "прибежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!" 3 Он избавит тебя от сети ловца, от гибельной язвы, 4 перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен; щит и ограждение - истина Его. 5 Не убоишься ужасов в ночи, стрелы, летящей днем, 6 язвы, ходящей во мраке, заразы, опустошающей в полдень. 7 Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится: 8 только смотреть будешь очами твоими и видеть возмездие нечестивым. 9 Ибо ты [сказал]: "Господь - упование мое"; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим; 10 не приключится тебе зло, и язва не приблизится к жилищу твоему; 11 ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих: 12 на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею; 13 на аспида и василиска наступишь; попирать будешь льва и дракона. 14 "За то, что он возлюбил Меня, избавлю его; защищу его, потому что он познал имя Мое. 15 Воззовет ко Мне, и услышу его; с ним Я в скорби; избавлю его и прославлю его, 16 долготою дней насыщу его, и явлю ему спасение Мое"." (Пс.90).

А те, кто еще не приобрел такой веры, не имеют доверия Богу ВО ВСЕМ. Они немощны, потому и вынуждены при всяком испытании роптать, требуя чтобы Бог не попускал им испытаний. Потому они и не растут духовно, но зачастую так и умирают духовными младенцами, ибо отказывались пить из той чаши, которую им предлагал испить Господь для их же блага.

[msv1012]

Нет дара слышания.

Да я и сам знаю, что нет. А судя по учению пятидесятников-есть...

Просто Дух Святой даёт слышать так,что ты понимаешь.

А вот и подтверждение. То есть, можно языком молоть что угодно, хоть и лаять как собака, но кому дано будет, тот поймёт и этот лай. "Неплохо". Только чтобы поверить в это, нужно или с катушек съехать окончательно, или вообще отказаться от существования здравого смысла.

Я вчера молился на языках вечером и понимал,что Бог мне говорит.

Точнее сказать Вы понимали Ваши же фантазии, которые сами себе и навивали. Только при чём здесь Бог?...

Он мне говорил.

Не льстите себе. Никто, ничего Вам не говорил. Даже в Библии тех, кому Бог что-то говорил, можно пересчитать на пальцах. А уж после Христа, вообще, уже всё сказано. Так что спуститесь на Землю и перестаньте фантазировать...

А часто не понимаю.Это Бог открывает.Так и другим слышащим может открыть.

Вот видите, сами себе противоречите. Значит когда Вам хочется что-то там нереальное понимать-значит это Бог открывает, а когда Он не хочет, то и не открывает. Тогда скажите, откуда Вы знаете, что именно в определённый момент Бог что-то там Вам открывает. А может это и не Бог совсем? Может в это время Он ничего никому открывать и не хочет. А Вам лишь кажется, или хочется, чтобы Он что-то там открывал...

Это жизнь в Духе.

Нет. Это жизнь в фантазиях. Ничему подобному ни Христос ни Апостолы не учили. Всё это придумано предприимчивыми людьми, однажды понявших, что и на ниве Христианства можно построить неплохой бизнес, основанный на элементарном мошенничестве...

Дело даже не в дарах.Если имеете Иисуса в себе,то имеете все дары.

А с чего Вы взяли, что имеете Иисуса в себе? Судя по Вашим сообщениям-этого не скажешь...

Когда нужно,тогда они проявляются.

И только в среде пятидесятников. Типичные сектантские притязания на уникальность...

Трудно это объяснить.Этим надо жить.Это жизнь по Духу.

Это жизнь не по Духу, а по своему извращённому пониманию Духа. Так что, ещё раз, не обольщайтесь...

И истолкование Бог даёт.Только в основном для Церкви.И не тогда,когда ты хочешь,а когда Он хочет.

Ещё раз. Откуда вы знаете точно, что и когда хочет Бог? А может то, что вещают Вам ваши предводители совсем не от Бога, а даже наоборот? Скорее всего, так оно и есть...

Можно шутить по поводу даров,или истолкований,но к Богу это вас не приблизит.

Может быть. Но вот то, что глоссолалия к Богу не приближает, так это точно. К психушке-может быть, но к Богу- вряд ли...

Надо на практике учиться общению с Богом.

Что Вы под этим подразумеваете? Просветите, а то уж я и не знаю, существует ли вообще для Вас граница между реальностью и фантазиями...

Иисус не говорил ученикам,чтобы они изгнали бесов.Он Сам изгонял их.А учеников послал самих учиться изгонять бесов и врачевать.

А это тут при чём? Я лишь просил объяснить мне, с чего Вы взяли, что существует дар слышания иных языков, а Вы сюда уже и бесов приплели. Если для убедительности, то это не убедительно, как и все неопротестантские промывания мозгов, которые кому-то и почему-то нравится называть проповедями...

[test]

Человек, который не может выразить свою мысль кратко и содержательно - прибегает к многословию цитат - в которых КАЖДОЕ слов - надо осмысливать - может не час - а дни и даже жизнь - непригоден для разговора.
Закидать человека сотнями бессмысленных цитат - прием не нов.
Увы.
Это называется - заумствование.....
Схоластика.
Софистика.
Казуистика - а скорее всего все вместе.
Но что делать...есть люди, которые этим живут - ибо не могут иначе.
Ну и подгонка фактов, и применение буквального понимания образных метафор - как-то "руки детей над гнездом аспидов" - вообще отбивает всякую охоту к продолжению общения.....
Как то так....
Лично я - не вижу смысла в продолжении дискуссии.
Есть и еще одна причина....она для меня очевидна.....
Потому - оставайтесь Сергей при своем.....
Пока и благословений....

Возможно Вы спутали адресата... Тот пост - от меня, а не Сергея... Я просто слежу за вашей полемикой.
---
У меня есть к Вам вопрос. См. выделенное в Вашем цитированном сообщении.
Вы уже не первый раз говорите о "100 цитат". То ли Вы неправильно используете термин ("цитаты"), то ли... (кажется, Вы это даже озвучили где-то недавно) - Вы действительно что-то эдакое имеете ввиду...
Мой вопрос (впрочем их несколько, но по одному поводу):
1. при чем здесь "цитаты"?
2. почему "безсмысленные"?
imho: перед Вами были ясные строго-логичные(!) рассуждения. Можете пригласить любого незаинтересованного третейского судью, и он, наверняка, подтвердит мои слова... Уж Вам-то - айтишнику-преподавателю это должно было быть видно....
PS. Вспомнил... Вы про "шпаргалки" что-то писали... Это уж, sorry, бред. И проверяется легче простого: в гугле вставляете часть "подозреваемого" текста. Заковычиваете его. И см. рез-т. Если это уже былО - Вы это увидите.

[Олег2008]

У меня есть к Вам вопрос. См. выделенное в Вашем цитированном сообщении.
Вы уже не первый раз говорите о "100 цитат". То ли Вы неправильно используете термин ("цитаты"), то ли... (кажется, Вы это даже озвучили где-то недавно) - Вы действительно что-то эдакое имеете ввиду...

Вы очередной выступаете в роли моего учителя русского языка - да и вообще в роли ментора.
Вы тоже полагаете, что я никак не понимаю значение слова "цитата" - и вообще им неправильно пользуюсь.
Спасибо за Ваше наставничество и внимание к недостаточности моего образования.
Но, знаете ли, я как нибудь обойдусь без Вашей незваной помощи.
Ваш дух - адекватен духу Вашего подзащитного.
Тот тоже стал меня учить на полном серьезе, что часть тела (головы точнее) под названием "язык" - не является самостоятельным объектом, имеющим разум, а потому сам по себе не может болтать как хочет.
И произносить что хочет.
Это безусловно то ли издевка, то ли просто глумление.....
Не уподобляйтесь подзащитному.

Мой вопрос (впрочем их несколько, но по одному поводу):
1. при чем здесь "цитаты"?
2. почему "безсмысленные"?

Объясняю на пальцах.
Есть такой прием - заговорить, заболтать, запудрить мозги (это- слэнговое выражение) - или - как в данном случае - засыпать цитатами, выстроить псевдоассоциации, которых не самом деле не существует - но ведь работает принцип - пока будет разбираться - и забудет с чего началось.
Характерным показателем такого способа "побивания оппонента" - является колосальные по длине посты - чтобы читатель не мог держать в поле зрения существо дела - и огромное количество цитат.
Я изъясняюсь - понятно, надеюсь?
Заметьте - все слова - мои собственные - ни одной цитаты.

imho: перед Вами были ясные строго-логичные(!) рассуждения. Можете пригласить любого незаинтересованного третейского судью, и он, наверняка, подтвердит мои слова...

Это - герменевтика.
Вещь, в которой логика не может превалировать - и особенно матлогика, к которой я приучен.
Оригена Ваш подзащитный - увы, не читал, как и его знаменитое суждение о том, что толкований Библии больше, чем оттенков цветов в хвосте павлина. Поэтому все претензии на чисто логическое единственно правильное построение множественных ассоциаций с коэффициентом корреляции близким к единице - я отвергаю как не имеющие в герменевтике никакого смысла....
Здесь правит бал Дух Святой....

PS. Вспомнил... Вы про "шпаргалки" что-то писали... Это уж, sorry, бред. И проверяется легче простого: в гугле вставляете часть "подозреваемого" текста. Заковычиваете его. И см. рез-т. Если это уже былО - Вы это увидите.

Вы снова не поняли.
Что мне такие непонятливые попадаются?
О каком таком подозреваемом тексте я говорил - хоть где-нибудь?
Как я могу на экзамене вставить в гугл текст списанный из конспекта лекций в шпаргалочном представлении?
Что, через FineReader его пропускать? Так рукописный текст современные ОCR-системы не распознают до сих пор...
Вы это о ЧЕМ??????..
Вот это уже истинно бред. sorry.

[test]

Вы очередной выступаете в роли моего учителя русского языка - да и вообще в роли ментора.
Вы тоже полагаете, что я никак не понимаю значение слова "цитата" - и вообще им неправильно пользуюсь.
Спасибо за Ваше наставничество и внимание к недостаточности моего образования.
Но, знаете ли, я как нибудь обойдусь без Вашей незваной помощи.
Ваш дух - адекватен духу Вашего подзащитного.
Тот тоже стал меня учить на полном серьезе, что часть тела (головы точнее) под названием "язык" - не является самостоятельным объектом, имеющим разум, а потому сам по себе не может болтать как хочет.
И произносить что хочет.
Это безусловно то ли издевка, то ли просто глумление.....
Не уподобляйтесь подзащитному.

Объясняю на пальцах.
Есть такой прием - заговорить, заболтать, запудрить мозги (это- слэнговое выражение) - или - как в данном случае - засыпать цитатами, выстроить псевдоассоциации, которых не самом деле не существует - но ведь работает принцип - пока будет разбираться - и забудет с чего началось.
Характерным показателем такого способа "побивания оппонента" - является колосальные по длине посты - чтобы читатель не мог держать в поле зрения существо дела - и огромное количество цитат.
Я изъясняюсь - понятно, надеюсь?
Заметьте - все слова - мои собственные - ни одной цитаты.

Это - герменевтика.
Вещь, в которой логика не может превалировать - и особенно матлогика, к которой я приучен.
Оригена Ваш подзащитный - увы, не читал, как и его знаменитое суждение о том, что толкований Библии больше, чем оттенков цветов в хвосте павлина. Поэтому все претензии на чисто логическое единственно правильное построение множественных ассоциаций с коэффициентом корреляции близким к единице - я отвергаю как не имеющие в герменевтике никакого смысла....
Здесь правит бал Дух Святой....
Вы снова не поняли.
Что мне такие непонятливые попадаются?
О каком таком подозреваемом тексте я говорил - хоть где-нибудь?
Как я могу на экзамене вставить в гугл текст списанный из конспекта лекций в шпаргалочном представлении?
Что, через FineReader его пропускать? Так рукописный текст современные ОCR-системы не распознают до сих пор...
Вы это о ЧЕМ??????..
Вот это уже истинно бред. sorry.

Я Вас все-таки недопонял... Т.е. Вы считаете, что Сергей где-то берет тексты и впечатывает их бездумно сюда? Так?!!!

Если так, то ладно... Ваша позиция по-крайней мере понятна... От себя: Вы не правы. Однозначно.
PS> Даже если бы Вы были правы, мои лучшие преподаватели РАЗРЕШАЛИ пользоваться шпаргалками. С одним условием: они должны быть написаны от руки самим студентом. Надеюсь, Вы понимаете, почему они так делали...

[korablevsergey]

Ну, если доверие Богу трактуется некоторыми как "мертвая вера", то это их личные проблемы. Ибо: "Великое приобретение - быть благочестивым и довольным" (1Тим.6:6). Ибо вот что имеют возложившие всякое упование на Господа:

"1 Живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего покоится, 2 говорит Господу: "прибежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!" 3 Он избавит тебя от сети ловца, от гибельной язвы, 4 перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен; щит и ограждение - истина Его. 5 Не убоишься ужасов в ночи, стрелы, летящей днем, 6 язвы, ходящей во мраке, заразы, опустошающей в полдень. 7 Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится: 8 только смотреть будешь очами твоими и видеть возмездие нечестивым. 9 Ибо ты [сказал]: "Господь - упование мое"; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим; 10 не приключится тебе зло, и язва не приблизится к жилищу твоему; 11 ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих: 12 на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею; 13 на аспида и василиска наступишь; попирать будешь льва и дракона. 14 "За то, что он возлюбил Меня, избавлю его; защищу его, потому что он познал имя Мое. 15 Воззовет ко Мне, и услышу его; с ним Я в скорби; избавлю его и прославлю его, 16 долготою дней насыщу его, и явлю ему спасение Мое"." (Пс.90).

А те, кто еще не приобрел такой веры, не имеют доверия Богу ВО ВСЕМ. Они немощны, потому и вынуждены при всяком испытании роптать, требуя чтобы Бог не попускал им испытаний. Потому они и не растут духовно, но зачастую так и умирают духовными младенцами, ибо отказывались пить из той чаши, которую им предлагал испить Господь для их же блага.

Это вы с больной головы на здоровую.
Я вам говорю,что мы молимся и Бог действует.А вы говорите,что вы и не страдаете,вы под защитой.Слава Богу.Будьте под защитой.Я не возражаю.Только вы говорите,а мы делаем.Вот и вся разница.
Фарисеи много и красиво говорили,а Иисус говорил и делал.
А насчёт роптания,то вы умны пока у вас не болит.А когда заболит,то посмотрим,как вы будете молчать.
А мы не стыдимся кричать к Богу.Когда вопияем,когда тихо молимся.
А вы ещё не проходили испытаний.Кто проходил,тот не желает этого другим.А вы желаете...Ещё и о духовности говорите.
Мы не боимся испытаний.Бог нас даже вами испытывает.Слава Богу!

[Searhey]

Тот тоже стал меня учить на полном серьезе, что часть тела (головы точнее ) под названием "язык" - не является самостоятельным объектом, имеющим разум, а потому сам по себе не может болтать как хочет.
И произносить что хочет.
Это безусловно то ли издевка, то ли просто глумление.....

Олег, это и не издевка, и не глумление. Это было сказано именно так вовсе не потому, что я всерьез думаю или даже не всерьез думаю, будто Вы или вообще кто-то может посчитать язык во рту самостоятельным действующим лицом.
Это было сказано, чтобы показать: истолковать фразу «он тайны говорит духом» как « язык тайны говорит духом» (и тем более Духом, как Вы сказали) нельзя. Это на грани абсурда.

Под словом «он» в этой фразе слово «человек», а не слово «язык».

И это не какая-то незначительная мелочь это явное свидетельство разницы между даром Святого Духа говорения на языках, когда Господь Духом Святым устами говорящего обращается к народу.
И тем говорением, когда человек может говорить только Богу, и больше никому потому что больше никто сказанного не понимает.

В первом случае это слово от Господа во втором случае это слово от человека. И правильное прочтение это явно показывает.

Поэтому не воспринимайте мои слова, как будто я бьюсь с Вами.

Моя цель - заблуждения (насколько я понимаю, что ими является), а не люди.
При этом я понимаю, что чтобы разрушать заблуждения - нужно разрушать не только саму основу, на которой они выстроены, но и все "подпорки", которыми пытаются заменить отсутствие основы.

И не ищите в этом ничего личного...

[Searhey]

Оригена Ваш подзащитный - увы, не читал, как и его знаменитое суждение о том, что толкований Библии больше, чем оттенков цветов в хвосте павлина.

Даже больше... не одного павлина - а столько павлинов на земле просто нет.
Но при этом нужно понимать, что толкование толкованию рознь. Любую достаточно общую фразу при наличии фантазии можно истолковать бесконечным (буквально бесконечным) количеством вариантов. Каждый из которых будет иметь право на существование просто потому, что опровергнуть его не только в рамках этой же фразы, но даже всей Библии - просто нельзя.
Но небуквальное и при этом верное разумение и толкование Св. Писания строится вовсе не на использовании теоретических возможностей (раз могу вот так истолковать значит, это правильно).
Верное разумение основывается на способности из многих вариантов избирать только те, которые продиктованы насущной необходимостью понимать именно так. Когда иначе - невозможно. Потому что отказ от такого понимания после того, как оно сформировалось это уже будет ущерб, потеря, утрата чего-то ценного.
Дело в том, что верное понимание одновременно и подтверждает все то, что было осознано до этого и при этом за ним открывается множество дальнейших разумений. Ни одно, ни два а сотни. Буквально в какую сторону размышлять не «пойдешь» от этого места - везде приобретаешь.

Поэтому верное понимание не приходит с «пустыми руками» - а несет в себе множество (сотни, тысячи человеческое сознание просто столько не вмещает) свидетельств о себе.
А «пустые» понимания ничего в себе не содержат: что они есть, что их нет вовсе как в них не было никакого приобретения, так же при отказе от них не будет никакого ущерба.

Поэтому, Олег, ссылаясь на какую-то цитату из Св. Писания, я стараюсь показать хотя бы частично, что за ней. Что такое понимание дает, что открывает дальше, о чем еще свидетельствует.

Да, получается много. Но это не для того чтобы «напрячь» собеседника, а для того, чтобы с ним поделиться.
И все равно это только малая часть того, что можно было бы в каждой «ветке» рассуждений сказать (если они верные).

А за неверными выводами в Св. Писании все пути тупиковые: за ними закрытые двери. Каждый неверный вывод - это конечная остановка. Где все выходят, потому что поезд дальше не идет.

[Олег2008]

Я Вас все-таки недопонял... Т.е. Вы считаете, что Сергей где-то берет тексты и впечатывает их бездумно сюда? Так?!!!

Какие тексты?
Цитаты - из БИБЛИИ - десятками.
Значит и про ассоциации Вы не поняли, и про корреляцию итд.
Ок - это не Ваша вина - это Ваша беда.

PS> Даже если бы Вы были правы, мои лучшие преподаватели РАЗРЕШАЛИ пользоваться шпаргалками. С одним условием: они должны быть написаны от руки самим студентом. Надеюсь, Вы понимаете, почему они так делали...

Результат таких действий Ваших "лучших" преподавателей налицо - это я о том, что мне приходится для Вас разъяснять совсем элементарные вещи.
В нашем вузе - с мировой репутацией среди анаалогичных вузов - такой практики никогда не было и не будет. Такой преподаватель был бы уволен как не соответствущий должностным обязанностям.